Lippizaner _ Farbvarianten , einst und jetzt

[shiraly]

http://www.shagya.info/savs_info/2005-1.pdf Flade

Wie ich oben erwähnt habe, war das Gastspiel von Amor nur ein umstrittener Zuchtversuch, die Nachkommen sind nicht mehr in der Zucht.

@getupfte Pferde:

Anscheinend sind die Ur-Ur-Ur-spanischen Ursprungs .... Tigerschecken sind bereits auf steinzeitlichen Hoehlenmalereien zu sehen.


Die barocke Quelle für getupfte Pferde dürfte in Spanien gelegen haben - das liest man sowohl auf den Knabstrupper-Seiten als auch auf amerikanischen Pferdezuchtseiten.

Getupfte Pferde kamen aber auch in antiker Zeit in Asien vor - die Gene dürften also schon weit vor der Domestizierungszeit bei Pferden verbreitet gewesen sein.

Hierzu eine nette Seite auf Englisch:

http://www.quarterhorsespot.com/Spotted_Horses_History.html

[Ramzes]

Nun die Nachkommen von Amor wären jetzt auch glatte 30 J. alt , ...da hätte sich das eh erledigt .
Vielleicht gibt es Enkel und Urenkel ??

Ist das wissenschaftlich nachgewiesen ?? Anhand von Knochenfunden ließe sich ja evtl. DNA-Analyse machen oder ist es eher Steinzeit-künstlerische Freiheit ?

Bei den Persern/Indern u.a. war es auch üblich die Pferde farblich zu gestalten , z.B. mit Henna und anderen Komponenten .

http://www.spanishjennet.org/history.shtml

[Ramzes]

Wenn wir uns schon in diesem Gebiet bewegen , sollten wir auch die entsprechende Französische Seite anschauen .

http://de.wikipedia.org/wiki/Okzitanien

sowie das Gebiet des Limousin , welches ab 1000 n.Chr.bis ins 16.Jh. für seine Pferdezucht bekannt war .

Auch in diesem Gebiet ging es zu Römerzeiten mit den Kelten hoch her , die immerhin auch Rom und Delphi aufmischten , bis hin an die Grenzen des Reiches von Alexander d.Gr.
Und Pferde waren immer schon begehrte Objekte ( Raub , Geschenk , Handel )
http://www.focus.de/schule/lernen/le...id_312743.html Der Kontakt zum Orient war also schon lange vor den Kreuzzügen gegeben .
Das Pferd hat Kultstatus und es wurde reger Handel betrieben zwischen Ost und West . In den letzten Jahrhunderten überschneiden sich auch die Territorien/Handelswege/Kriegshandlungen mit den Normannen ( auch als Wikinger , Waräger bekannt ) , der Teppich von Bayeux ist eindrucksvolles Zeugnis . Alte frühkirchliche Malerei ( um 12.Jh.) in z.B. dänischen Kirchen zeigen auch schon Tigerschecken - Pferde .
Und von Süden der Einfluß des maurisch besetzten Teils Iberiens .
Die Pferde waren also in ihrer Typ-und Farbenvielfalt gut vertreten / gemischt. Es wurde auch damals immer wieder mit dem " Besseren " veredelt .Es war ja eher eine Gebrauchspferdezucht ,auf reine Rassen wurde rel. wenig Wert gelegt .

http://www.trebeta.net/page.php?pid=wikinger_handel_karte

Die Pferde-Warenströme gingen also in alle Himmelsrichtungen ,s.Hunnen

http://www.trebeta.net/page.php?pid=wikinger_handel_karte

PS : Sachsen ist das Gebiet Norddeutschland ( Schleswig-Holstein , Ostfalen , Niedersachsen ) hat mit dem heutigen Sachsen gebietsmäßig nichts zu tun , historisch sehr wohl . Im Gebiet des heutigen Sachsen herrschten die Slawen , Wenden / Sorben .

[shiraly]

Nun die Nachkommen von Amor wären jetzt auch glatte 30 J. alt , ...da hätte sich das eh erledigt .
Vielleicht gibt es Enkel und Urenkel ??

Ist das wissenschaftlich nachgewiesen ?? Anhand von Knochenfunden ließe sich ja evtl. DNA-Analyse machen oder ist es eher Steinzeit-künstlerische Freiheit ?

Bei den Persern/Indern u.a. war es auch üblich die Pferde farblich zu gestalten , z.B. mit Henna und anderen Komponenten .

http://www.spanishjennet.org/history.shtml

Ich weiss nichts vom wissenschaftlichen Studien - künstlerische Freiheit ist also möglich, halte ich aber nicht für wahrscheinlich, da sehr aehnliche Darstellungen in ganz unterschiedlichen Erdteilen zu finden sind. Die tigerscheckung könnte also durchaus eine Wildfarbe sein.

Amor-Enkel aus diesen Lipizzanerstuten gibt's vielleicht aber nicht als Lipizzaner anerkannt - die wurden, soweit mir bekannt, wieder aussortiert, genau wie die Produkte aus den Zuchtversuchen mit einem Andalusierhengst.

Die Blutlinien der Hofreitschul-Lipizzaner sind sehr eng, aber es scheint ziemlich schwer, sie zu ergänzen.

[shiraly]

Wenn wir uns schon in diesem Gebiet bewegen , sollten wir auch die entsprechende Französische Seite anschauen .

http://de.wikipedia.org/wiki/Okzitanien

sowie das Gebiet des Limousin , welches ab 1000 n.Chr.bis ins 16.Jh. für seine Pferdezucht bekannt war .

Auch in diesem Gebiet ging es zu Römerzeiten mit den Kelten hoch her , die immerhin auch Rom und Delphi aufmischten , bis hin an die Grenzen des Reiches von Alexander d.Gr.
Und Pferde waren immer schon begehrte Objekte ( Raub , Geschenk , Handel )
http://www.focus.de/schule/lernen/le...id_312743.html Der Kontakt zum Orient war also schon lange vor den Kreuzzügen gegeben .
Das Pferd hat Kultstatus und es wurde reger Handel betrieben zwischen Ost und West . In den letzten Jahrhunderten überschneiden sich auch die Territorien/Handelswege/Kriegshandlungen mit den Normannen ( auch als Wikinger , Waräger bekannt ) , der Teppich von Bayeux ist eindrucksvolles Zeugnis . Alte frühkirchliche Malerei ( um 12.Jh.) in z.B. dänischen Kirchen zeigen auch schon Tigerschecken - Pferde .
Und von Süden der Einfluß des maurisch besetzten Teils Iberiens .
Die Pferde waren also in ihrer Typ-und Farbenvielfalt gut vertreten / gemischt. Es wurde auch damals immer wieder mit dem " Besseren " veredelt .Es war ja eher eine Gebrauchspferdezucht ,auf reine Rassen wurde rel. wenig Wert gelegt .

http://www.trebeta.net/page.php?pid=wikinger_handel_karte

Die Pferde-Warenströme gingen also in alle Himmelsrichtungen ,s.Hunnen

http://www.trebeta.net/page.php?pid=wikinger_handel_karte

PS : Sachsen ist das Gebiet Norddeutschland ( Schleswig-Holstein , Ostfalen , Niedersachsen ) hat mit dem heutigen Sachsen gebietsmäßig nichts zu tun , historisch sehr wohl . Im Gebiet des heutigen Sachsen herrschten die Slawen , Wenden / Sorben .

Was mit den Pferden im Mittelalter und davor war, ist eine interessante Frage, darueber findet man auch wenig - einerseits, weil die Schriftzeugnisse im Mittelalter spaerlich sind, andererseits, weil in der Antike das Pferd als Transport und Kriegswerkzeug nicht die Bedeutung hatte wie in späteren Zeiten de europäischen Geschichte, etwa ab dem Hochmittelalter.

Pferde waren immer schon teuer zu erwerben und zu erhalten - ihre Effizienz im Einsatz im Transportwesen und im Krieg wurde erst durch die Erfindung der Steigbügel und des heute noch gebräuchlichen Zuggeschirrs möglich. Steigbügel kannten die Römer in der klassischen Zeit überhaupt nicht (genausowenig wie die Kelten und andere europäische und nordafrikanische Völker):

http://de.wikipedia.org/wiki/Steigb%C3%BCgel_%28Reiten%29

In der erwähnten Schlacht von Hastings wurden bereits Steigbügel verwendet. Steigbügel konnten auf langen Strecken pferdeschonend wirken, ermöglichten freihändige Kriegstechniken (Bogenschießen) und gaben dem mittelalterlichen Schwertkämpfer zu Pferde Halt.

Die Anspannungstechniken von equinen Zugtieren in der hiesigen Antike (= Römer und Feinde) mehr als ineffizient - man verwendete einen Halsriemen, wodurch die Zugkraft vielleicht 30% dessen betrug, was ein Pferd ziehen kann, wenn es mit Brustriemen oder Kummet angespannt wird. Die antiken Zuggeschirre haben die Pferde halb erwürgt.

http://equivox.de/Magazin/613/Hauptartikel#Hauptartikel

Den Brustriemen kannten die Chinesen in der Antike bereits. Nach Europa kam er erst im Verlauf des Mittelalters über die Wikinger, die im Frühmittelalter die technisch affinen Kulturvermittler waren und die Kulturtechnik von den Reitervölkern lernten.

In der Antike war wegen der Unkenntnis eines effizienten Zuggeschirrs der schnelle Transport schwerer Lasten nur per Seeweg möglich - die Römer bauten sogar Kanäle zwecks Verbesserung der Infrastruktur.

Der obige Artikel spricht übrigens auch von unseren steinzeitlichen getupften Pferden (unter Zucht) und hält diese für farblich authentische Darstellungen.



Das ist ein ägyptischer Streitwagen aus dem 14. Jahrhundert vor Christus (aus obigem Artikel), passend zum Thema mit einem bunten Pferd - vermutlich nicht bemalt, sondern wirklich gescheckt. Man beachte den Halsriemen, der dem Zugtier die Luft abschnürt. Diese Technik änderte sich wie gesagt erst im Mittelalter.

Auch wenn die antiken Völker rund um das Mittelmeer bessere Seefahrer als Pferdemenschen waren, waren Pferde auch damals sowohl kriegswichtig als auch Statusysmbole - von daher kann man annehmen, daß es auch schon damals Farbzucht gab.

Klarerweise fand der Austausch von Pferden auch damals schon 1. durch Beute im Krieg, 2. durch Handel statt - nicht nur zwischen Kelten und Römern, sondern schon viel früher, wobei als ein Großereignis sicher bereits die Eroberungszüge Alexanders des Großen angenommen werden kann - das war eine Globalisierung der größeren Ordnung zur damaligen Zeit.

Als Alexander in 324 v. Chr. in Susa eintrifft, wird unter den Unregelmäßigkeiten in seiner Abwesenheit unter anderem das Verschwinden der kostbaren Pferde aus Nisaia erwähnt - wo sind die wohl hingekommen?

http://www.muz-online.de/europe/alexander.html

(unter: Das Hochzeitsfest von Susa)

Wichtig in der römischen Zeit dürften die Hilfstruppen gewesen sein (Auxiliartruppen)

http://de.wikipedia.org/wiki/Auxiliartruppen

Diese nicht-römischen Truppen hat man bekanntlich niemals in ihren Heimatländern eingesetzt. Da es auch berittene Auxiliartruppen gab, ist es nicht unwahrscheinlich, daß mit ihnen auch die Pferde in verschiedene Teile des römischen Reiches gekommen sind, so zum Beispiel von Asien nach Britannien, wo sie ihre Spuren in der lokalen Zucht hinterlassen haben könnten.

Bezeichnend ist in dem Zusammenhang, daß die berittenen Truppen im römischen Reich immer Hilfstruppen waren:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ala_%28Milit%C3%A4r%29

Die Römer unterhielten Pferdezuchtzentren, die wie die meisten zivilisatorischen Errungenschaften in den Wirren der Völkerwanderung und der nachfolgenden frühmittelalterlichen Kriegsherrenwirtschaft untergingen - bis auf wenige Gebiete, in denen römische Zivilisation noch erhalten blieb (Merowinger) oder wo Pferdezucht von alters her verfestigte Kulturtechnik war (Spanien).

In der Antike waren die Pferde aus dem persischen Nisaia besonders wertvoll - diese werden vom turkomanischen Typ gewesen sein, sie auch schon vor den Zeiten Alexanders aktenkundig.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nisean_horse

Diese Pferde hatten bereits alle möglichen auch heute bekannten Farben, von der Tigescheckung bis zu den Creme-Varianten. Auch aus den Nachfahren dieser Pferde können die Lipizzaner ihre Farben gehabt haben, überhaupt da bereits die alten Griechen Pferde aus Nisaia auf die ibeische Halbinsel gebracht haben.

Interessantes Detail am Rande: Auch den persischen Königen galt das rein weiße Pferd als am kostbarsten ... das Konzept vom Kaiserschimmel ist also ziemlich alt ...

[Ramzes]

Shiraly , es ist mir schon klar , daß Pferdehandel,-raub und Kriegsbeute nicht erst seit den Kelten vonstatten geht .
Seit der Mensch das Pferd wagentechnisch / reiterlich benutzte und nicht mehr allein als Fleischlieferant hat es Begehrlichkeiten erzeugt ! Dementsprechend hat immer ein Austausch stattgefunden , es gab ja auch immer wieder höhere Verluste .
In der Landwirtschaft hat das Pferd erst später größere Bedeutung bekommen (Kummet ), schwere Arbeiten wurden von Ochsen/Esel durchgeführt .
Das Konzept des Schimmels : s. Religionen Kelten/Germanen , Antike - Pegasus etc. - weiß - Licht - überirdische Verbindung , und in früheren Zeiten wohl auch rel. selten .Oder das Gegenteil schwarz : s. das sagenhafte Pferd Bayard . Man darf auch nicht die Symbolkraft von Farben vergessen .
In dem erwähnten Buch war die Farbverteilung der Lipizzaner ja noch bis 1900 eine weniger schimmellastige .
Die Pferde der Turkvölker / Perser sind mit Sicherheit auch bis nach Indien (s.Alexander )und China gekommen .
Für Europa muß man sich abseits der Kriege einfach auch mal die Dimension der Handelswege vor Augen führen , die gen Osten ja nicht im Nichts endeten , sondern an andere Handelsrouten angeschlossen waren ( s. Hinweis Seidenstraße ) .
Die Via Regia ging quer durch Europa http://www.via-regia.org/index.php
Und mit Schiffen , egal ob Galeere oder Wikingerboote wurden schon von alters her Pferde hin- und hertransportiert . So auch die Philister http://de.wikipedia.org/wiki/Philister
Bibelfesten fällt da sofort David gegen Goliath ein .
König Salomon war ein großer Pferdeimporteur ,
und ...es stand schon in der Bibel s.a. die Apokalyptischen Reiter

http://www.sonntagsblatt-bayern.de/news/aktuell/2010_35_21_01.htm

Hier eine ICE - Zeitreise durch die Kulturgeschichte - Pferd

http://www.fnverlag.de/files/9/7/leseprobe_978-3-88542-752-0.pdf

...die Skythen nicht vergessen !

Pferde und Pferdezucht in Palästina und Nachbarländern , Anhang zu Mosaisches Recht

http://books.google.de/books?id=8AZBAAAAcAAJ&pg=PA247&lpg=PA247&dq=Die+Pferde+Salomons&source=bl&ots=LH6xxfYDKi&sig=nkPLY3oklWGcD98oDSXmE7vAwbI&hl=de&ei=e6RXTu_CH4PLtAbpvNypCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&sqi=2&ved=0CDYQ6AEwBA#v=onepage&q=Die%20Pferde%20Salomons&f=false

Um nun wieder auf Lippizaner zurückzukommen , ein historischer Einblick - Ungarn

http://www.google.de/imgres?imgurl=http://1.bp.blogspot.com/-HQHaQt0W8WQ/Tck6owh-UUI/AAAAAAAAjUc/VvzpBAB7uJk/s1600/black-Lipizzaner-81-Maestoso-IV-by-Maestoso-I-out-of-276-Neapolitano%252B%252B2.jpg&imgrefurl=http://circusnospin.blogspot.com/2011_05_10_archive.html&usg=__Rz7S9QyUzsXtIdhFInIUlSrfaQo=&h=516&w=496&sz=59&hl=de&start=182&zoom=1&tbnid=tWOvzlkH4JaiPM:&tbnh=126&tbnw=137&ei=TqdXToPnFIjKsgaBs_2VCw&prev=/search%3Fq%3Dlipizzan%2Bcolour%26um%3D1%26hl%3Dde%26sa%3DG%26biw%3D1024%26bih%3D733%26tbm%3Disch&um=1&itbs=1&iact=hc&vpx=765&vpy=317&dur=1212&hovh=229&hovw=220&tx=89&ty=121&page=10&ndsp=20&ved=1t:429,r:14,s:182&biw=1024&bih=733

Was auch noch interessant wäre aus europäischer Sicht ,was oft übersehen wird :
Gangpferde
Die genetische Mixtur der Isländer , die ja auch quasi als ein Relikt der frühen Reitkultur Europas anzusehen sind und rel. rein ( 1909 http://de.wikipedia.org/wiki/Islandpferd )erhalten sind incl. der Farbvielfalt ..
Gangpferde waren bis ins Hoch-Mittelalter sehr verbreitet und begehrt , s. deren nord - und südamerikanische Nachfolge-Rassen .
Zelter , ..in erster Linie Passgänger , auch Tölt .
Allgemein über Jahrhunderte als angenehmer zu sitzendes Reisepferd ( Personenkutschen gab es in größerem Umfang erst später - Geschichte des Straßenbaus ) Besonders ab 14. Jh. als Damenreitpferd eingesetzt , da der Seitsitz für angemessen http://de.wikipedia.org/wiki/Damensattel
angesehen wurde .

Dazu interessant , daß in der die frz. Traberzucht/ Pacer ursprünglich und auch z.T. heute noch geritten wurde , Sulky kam erst später .s. Traber - einst und jetzt

Ein Pferd ist ein Pferd ?!
... die Vielzahl an Namen für gebrauchstypische Spezifika

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:9PJ6EDH_ZmIJ:www.heinrich-tischner.de/22-sp/2wo/wort/idg/deutsch/p/pferd.htm+Wort+hros&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=de&source=www.google.de

S.a. http://books.google.de/books?id=o16a...d=0CB0Q6AEwAQ#

Frage : Lipizzaner - Hofreitschule , Gemälde , Bild rechts - Mohrenkopf ??

http://designergirlee.files.wordpress.com/2011/03/european-baroque-painting-of-the-winter-riding-school-vienna-austria.jpg

links - Falbe !

[Ramzes]

Raymond Chatterton , US army http://www.google.de/imgres?imgurl=h...w=1024&bih=733

[Ramzes]

http://www.3sat.de/page/?source=/nano/news/124352/index.html

Genmutation Gen Asip Chromosom 25

betrifft allgemein das Weißwerden der Schimmel , nicht wie man aus obigem Artikel vermuten könnte nur die Lipizzaner !

http://www.krone.at/Wissen/Was_die_Lipizzaner_weiss_macht-Geheimnis_gelueftet-Story-108206

http://www.nature.com/ng/journal/v40/n8/full/ng.185.html

[Ramzes]

Die Kaiserbunten

http://www.lipizzanerzucht-hp.de/resources/Kaiserbunte+Jahrbuch+LZD+2011.pdf

Nemesis , ich hab´s gefunden !!! s. Foto der Stute mit dem " belt "

Und hier noch ein Sabino - Vollblutaraber !?

Pikhasso v. Khartoon Classic v. Khemosabi

http://www.khartoonkhlassic.com/Sabino%20Get.htm

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:hVVx3FitfEgJ:www.straightegyptians.com/forum2/lofiversion/index.php/t740.html+outrageous+Purebred+Sabino+arabian&cd=7&hl=de&ct=clnk&gl=de&source=www.google.de

[shiraly]

[QUOTE=Ramzes;917536]Shiraly , es ist mir schon klar , daß Pferdehandel,-raub und Kriegsbeute nicht erst seit den Kelten vonstatten geht .
Seit der Mensch das Pferd wagentechnisch / reiterlich benutzte und nicht mehr allein als Fleischlieferant hat es Begehrlichkeiten erzeugt ! Dementsprechend hat immer ein Austausch stattgefunden , es gab ja auch immer wieder höhere Verluste .

Ramzes, ich nicht bezweifelt, daß Du weißt, daß es nicht bloß zwischen Kelten und Römern Handel, Krieg und Pferdeaustausch gegeben hat. Wir waren bloß dabei, darüber nachzudenken, wo welche Farben der Lipizzaner wohl herkamen.

Die Herkunft von Pferden ist allgemein zu suchen, wo sich Pferdezucht kulturell etablieren konnte - in der Antike war eine sehr alte Quelle im erwähnten persischen Nisaia. Diese Pferde hatten alle Farben, die dann später über die neapolitanischen und spanischen Pferde in die Lipizzanerzucht gekommen sind.

Die Verbreitung erfolgt entlang der Handelswege und durch Feldzüge. Von Persien bis nach Griechenland ist es ungeheuer weit, wenn man die Verkehrsmittel der Antike bedenkt. Für einen nachhaltigen persischen Einfluss (=turkomanisch) spricht hingegen, daß die Zeitspanne, innerhalb derer immer wieder persische Pferde ins antike Griechenland und Rom gekommen sind, auch sehr lang war.

Beim Übergang von der Antike ins Mittelalter muß man sich wiederum fragen, wo noch Reste von Zivilisation übrig waren, sodaß dort Reste antiker Pferdebestände weitergezüchtet wurden - klassisches Beispiel hierfür in unserer Gegend waren die Merowinger, die viele römischen Strukturen schon früh übernommen hatten und weiterführten - so auch die Pferdezucht.

Spanien wiederum war schon in der Antike ein Pferdeland, und blieb es offensichtlich unter den Westgoten, und unter den Arabern, die ihrerseits zivilisatorische Organisation und neue Pferde mitbrachten. In der Auseinandersetzung mit den Arabern übrigens begründete Karl Martell, Großvater Karls des Großen, die europäische Kavallerie - aber da sind wir dann schon bei den Nachfolgern der Merowinger ...

Wie genau Neapel zu seinen Pferden kam, weiß ich aus dem Stand jetzt nicht, ich tippe aber ebenfalls auf Reste antiker Bestände plus Kreuzfahrermitbringsel.

In der Landwirtschaft hat das Pferd erst später größere Bedeutung bekommen (Kummet ), schwere Arbeiten wurden von Ochsen/Esel durchgeführt .

Das Kummet wurde aber erst im Mittelalter erfunden, siehe oben - und der Brustriemen war ebenfalls im frühen Mittelalter in Europa noch unbekannt. Vorher KONNTE das Pferd in der Landwirtschaft nicht effizient eingesetzt werden - genausowenig wie im Transportwesen.

Pferde sind seit der Erfindung geeigneter Zuggeschirre ganz einfach die weitaus effizentesten Zugtiere - wenn man sich überlegt, wie langsam ein Ochse ist, der auch nicht weniger frißt. Diese Veränderung hat das Transportwesen und die Landwirtschaft wesentlich beeinflusst - und natürlich auch die Pferdezucht.

Zusammenfassend würde ich sagen, daß die Lipizzaner ein Produkt alt-spanischer und antiker Pferde sind, die antiken Veredler kamen ihrerseits bevorzugt aus Persien. Womöglich spielten auch noch Berber mit, da Spanien und Nordafrika diesbezüglich immer korrespondierten. Alle Farben der alten Lipizzaner findet man bereits bei den persischen Pferden, die Tigerscheckung dürfte zusätzlich schon im Ur-Andalusier vorhanden gewesen sein.

Die Isländer dürften gar keinen Einfluss gehabt haben, genausowenig wie andere bodenständige Rassen, da die Lipizzaner von Anfang an als Edelzucht angelegt waren.

[Ramzes]

Habe nicht behauptet , der Isländer hätte etwas mit den Lipizzanern zu tun ,...das würde erst durch eine großangelegte , teure genetische Feldstudie ans Tageslicht kommen , ob aus den heute bestehenden Lipizzanerfamilien auch Kelten-Gene herauszuquetschen wären !
Erwähnte es im Zusammenhang mit Gagpferden - Zeltern .
Das Kummet sollen die Nordmänner verbreitet haben , das war im frühen Mittelalter . Das Pferd in der Landwirtschaft als schwerstes Zugtier ist ca. 500-700 J. im Einsatz , vergleiche mit der mehreren Tausend-Jahre - Ackerkultur mit Ochs !
Pferde korrespondierten in alle mit dem Pferd zu erreichenden Himmelsrichtungen !!s.Via Regia , Seidenstraße , Kriegszüge .

http://www.btinternet.com/~cilyblaidd/lif.htm

Die heute anerkannten Hengstlinien
http://www.lipizzanerzuchtverband.at...ge_MV_15.1.pdf

http://www.lipizzanerzuchtverband.at/ZBO_Anhang_I.pdf

anerkannte ( bzw. B-Register ) Stutenfamilien
Alle Farben erlaubt .

Lipizzanergestüt Dakovo , 1805 wurden hier die aus Lipica vor den Truppen Napoleons evakuierten Lipizzaner aufgenommen .Lipizzanerzucht seit 1735
Das Gestüt wurde 1506 gegründet und ist somit ältestes , existierendes Gestüt
Europas ,ab 1536 ca. 150 Jahre zu osmanisches Reich ,
in dieser Zeit entsprechend orientalischer Einfluß auch im Gestüt

http://www.ergela-djakovo.hr/index.php?option=com_content&task=view&id=55&Itemid=71

Einblicke in Historie der Lipizzanerzucht , insbesondere 20.Jh.
Beitrag von Andrea Striegl zum Thema 424 (?) Jahre Lipizzaner

http://www.freundeskreis-srs.at/Beitrag/Was%20f%C3%BCr%20Zeiten%20Nr_2.pdf

Abenteuer heute , mit Lipizzanern , Huzulen etc. in den Karpaten

http://www.eco-romania.ro/doc/calare%20in%20carpati/CAL%20.%20Brosura%20A5%20EN%20-%20pt%20BT.pdf

Szilvasvarad http://www.menesgazdasag.hu/en/

[Ramzes]

http://www.pferdplus.com/news/top-quoten-fuer-%E2%80%9Edas-glueck-dieser-erde

Oh Mann , das ist ja voll ( 1000 % ) an mir vorbei gegangen .

[shiraly]

Habe nicht behauptet , der Isländer hätte etwas mit den Lipizzanern zu tun ,...das würde erst durch eine großangelegte , teure genetische Feldstudie ans Tageslicht kommen , ob aus den heute bestehenden Lipizzanerfamilien auch Kelten-Gene herauszuquetschen wären !

Dafür müßtest du erst mal wissen, wo Du Gene von keltischen Pferden findest ... unter den Isländern eher nicht :-)

Erwähnte es im Zusammenhang mit Gagpferden - Zeltern .
Das Kummet sollen die Nordmänner verbreitet haben , das war im frühen Mittelalter . Das Pferd in der Landwirtschaft als schwerstes Zugtier ist ca. 500-700 J. im Einsatz , vergleiche mit der mehreren Tausend-Jahre - Ackerkultur mit Ochs !

Irgendwie scheinst Du die Dinge, die andere schreiben - inklusive der von Dir selbst zitierten Links - bestenfalls zu überfliegen.

Ich habe weiter oben bereits geschildert, daß in der Antike und im frühen Mittelalter Kummet und Brustriemen unbekannt waren weswegen das Pferd in der Landwirtschaft nicht effizient eingesetzt werden konnte. Deswegen so lange Ackerkultur mit Ochs.

Später pflügte mit Pferden, wer konnte - siehe auch:

http://www.3sat.de/page/?source=/specials/85412/index.html

Die Nordmänner = Wikinger - gesichert ist, daß sie den Brustriemen von den Reitervölkern lernten und nach Europa brachten. Damit war eine vernünftige Anspannungstechnik in Europa angekommen, die dann später in Gestalt des Kummets weiterentwickelt wurde.

Siehe ebenfalls oben.

[Ramzes]

Zu 1 - Keltengene in Isländern
http://news.feed-reader.net/index.ph...pferde#6154356 s. 10908
mt DNA Cluster C1 : Central Europe , British Isles , Scandinavia incl. Iceland , auch in 2 Wikingerpferden
(archaeologische Funde ) div. Ponyrassen
cluster E : Shetlands , Isländer , Norweger

http://iceryder.net/ancestors.html

Pflug und Kummet gab es schon wesentlich früher in China ,
womit wir wieder bei der Seidenstraße ankommen

http://de.wikipedia.org/wiki/Seidenstra%C3%9Fe

Geschichte des Wagenbaus ( ...Brustriemen ) Altertum , Germanien etc.

http://books.google.de/books?id=yKTzrBMtIS0C&pg=PA51&lpg=PA51&dq=Germanen+Wagenbau&source=bl&ots=139ItDReRn&sig=wCmPvZkrP9ZuJxo3IphNXYjipLk&hl=de&ei=ajtaTuP2GoiLswaa49HHCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CDMQ6AEwAw#v=onepage&q=Germanen%20Wagenbau&f=false

Wikinger , Handel mit China , Bolgar - Handelsplatz

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:CWmBb-UW0q4J:www.eurasischesmagazin.de/artikel/%3FartikelID%3D813+eurasisches+magazin+Wikinger+Handel+China&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=de&source=www.google.de

Die meisten Erfindungen 1 - 1000
kamen ...nicht aus der Schweiz , sondern aus China
Heute sind sie allerdings Welmeister im " Abkupfern "

http://www.liss-kompendium.de/erfindung+technik/erfindungen-1500.htm

Interessanterweise hat man in prunkvoll ausgestatteten Wikingergräben auch beigesetzte Damen
mit persischem mtDNA - Muster gefunden .
Pferde , Gold - wertvolle Handelswaren ( Erze , Salz , Seide , Gewürze etc.) , Frauen ...Sklaven beliebt nicht nur bei Wikingern .

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Sklaverei#Mittelalter

Warum sollten die Wikinger das Brustblatt ausgerechnet von Reitervölkern ???übernommen haben , wo sie doch fleißig im spätrömischen Reich umherschipperten ??? Ihre Kultwagen gab es schon vorher , ähnlich wie bei den restl. Germanen / Kelten

Dort gab es das schließlich schon seit den Anfängen der Domestikation des Pferdes im Orient als Kriegspferd vor dem Wagen .

Skythen http://www.eurasischesmagazin.de/art...kelID=20040106
Der Krieger ais dem Eisgrab http://www.eurasischesmagazin.de/art...kelID=20061212

[shiraly]

Ramzes, wie gesagt, es wäre hilfreich, wenn Du lesen würdest, was andere schreiben:

Die Anspannungstechniken von equinen Zugtieren in der hiesigen Antike (= Römer und Feinde) mehr als ineffizient - man verwendete einen Halsriemen, wodurch die Zugkraft vielleicht 30% dessen betrug, was ein Pferd ziehen kann, wenn es mit Brustriemen oder Kummet angespannt wird. Die antiken Zuggeschirre haben die Pferde halb erwürgt.

http://equivox.de/Magazin/613/Hauptartikel#Hauptartikel

Den Brustriemen kannten die Chinesen in der Antike bereits. Nach Europa kam er erst im Verlauf des Mittelalters über die Wikinger, die im Frühmittelalter die technisch affinen Kulturvermittler waren und die Kulturtechnik von den Reitervölkern lernten.

In der Antike war wegen der Unkenntnis eines effizienten Zuggeschirrs der schnelle Transport schwerer Lasten nur per Seeweg möglich - die Römer bauten sogar Kanäle zwecks Verbesserung der Infrastruktur.

Soweit mir bekannt, waren sowohl Brustriemen als auch Kummet bei den Römern nicht in Gebrauch, der Begriff "Spätantike" ist dehnbar. Die Reitervölker als Quelle sind deshalb nicht unwahrscheinlich, weil sie in hiesigen Gegenden siedelten, bzw. mächtige Reiche errichtet hatten, denen phasenweise auch Byzanz Tribut schuldete.

Die Seidenstrasse konnte diese Kulturtechniken offenbar jahrhundertelang nicht vermitteln.

Die Wikinger hatten die Eigenschaft, vorurteilslos und in frühen Zeiten auch noch unbelastet von christlicher Technikfeindlichkeit Gebräuche und nützliche Technologien anzunehmen, wo immer sie siedelten. Sie führten nicht bloß Krieg, sondern gründeten Ortschaften und Städte und betrieben selbst wieder Landwirtschaft. Hier trafen Siedler auf Siedler.

Die schwedischen Wikinger waren im Osten stark und hatten massenhaft Gelegenheit, sich Alltagstechnologie anzusehen - "Rus" war der Name für Wikinger im Osten, daher kommt "Russland".

Nachtrag:http://www.transromanica.com/c_medie...che-studie.pdf

Diese Studie (siehe Seite 10) setzt wesentliche Verbesserungen der Pferdeschirrung im 9. Jahrhundert an - auch das Hufeisen kam damals in Gebrauch - weitere Verbesserungen des Wagebaus im im 12. Jahrhundert. Ab Mitte des 12. Jahrhunderts und im 13. Jahrhundert, als der zweiachsiche Karren in Gebrauch kam, sei der Transport über die Strassen dann zu einem ernsthaften Konkurrenten für die Binnenschiffahrt geworden.

Das ist doch von der Spätantike eine Weile entfernt ..

[Ramzes]

http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd/macedonian_empire_336_323.jpg

Und weil die antiken Zuggeschirre die Pferde halb erwürgt haben , konnte Alexander der Gr. sein Reich auch von Ägypten bis Indien ausdehnen !
die Perser ebenso , nur früher http://de.wikipedia.org/w/index.php?...20080306110424
Na ja , und wo die Römer überall waren , wissen die meisten von Asterix und Obelix .
Und das Reich der Ägypter , klar die waren nur auf dem Nil unterwegs .
Ironie : Aus

http://www.maultier.ch/sites/artikel/geschichtliches/default.asp#

bzw. im Lande Ur ,...Onager .
Und es war ein Esel http://www.vet-magazin.com/wissensch...e-pompeji.html

[shiraly]

http://www.lib.utexas.edu/maps/histo...re_336_323.jpg

Und weil die antiken Zuggeschirre die Pferde halb erwürgt haben , konnte Alexander der Gr. sein Reich auch von Ägypten bis Indien ausdehnen !
die Perser ebenso , nur früher http://de.wikipedia.org/w/index.php?...20080306110424
Na ja , und wo die Römer überall waren , wissen die meisten von Asterix und Obelix .
Und das Reich der Ägypter , klar die waren nur auf dem Nil unterwegs .
Ironie : Aus

http://www.maultier.ch/sites/artikel/geschichtliches/default.asp#

bzw. im Lande Ur ,...Onager .
Und es war ein Esel http://www.vet-magazin.com/wissensch...e-pompeji.html

Die ganzen Links beweisen gar nichts - Du wirst in der europäisch-afrikanischen Antike keine Abbildung von nach heutigem Standard vernünftig angespannter Pferde oder Maultiere finden - das heißt, Lastabnahme von den Schultern oder von der Brust.

Daß die Perser, später Alexander, ungeheure Strecken überwanden - die Perser schafften sogar Geheimdienst und Post - hat nichts damit zu tun, daß für schwere Zuglasten Pferde oder Maultiere damals in weit geringerem Maße zu gebrauchen waren, als dies in späteren Zeiten der Fall war, nachdem Brustriemen und Kummet schon verbreitet waren. Längere Landwege mit Lasten waren ungeheuer teuer - weil das Zugvieh ja auch frißt - Schiffe waren schneller und billiger.

Bei einem Heer auf Eroberungstour fällt das weniger ins Gewicht, weil es sich ohnedies durch Beute auf dem Weg versorgen muß - bei einem Händler oder Bauern sieht das anders aus.

Tja, und in Ägypten war man, genau wie in Griechenland und Rom, zwecks Handel und Truppentransport lieber auf dem Wasser unterwegs ... das hat sich trotz hohen Organisationsgrades und toller Straßenbautechnik im alten Rom nicht geändert.

Ich habe den Link wiedergefunden, wo diese Geschichten rund um das Zugeschirr recht übersichtlich dargestellt sind - dort werden übrigens auch die Awaren, die ich rein geografisch in Verdacht hatte, als das Reitervolk genannt, die die Technologie nach Europa brachten.(das waren die, denen Byzant zeitenweise tributpflichtig war).

http://www.payer.de/entwicklung/entw084.htm#3.9.

Zitat daraus:

China was the only ancient civilization to develop efficient horse harnesses. There were none in ancient Europe. Thus through most of man's history he has been severely handicapped by the lack of an efficient means of harnessing horsepower for transport. This had an enormous effect an the course of history.

Abb.: Hals- und Bauchriemen (throat-and-girth harness) (Quelle: Temple, Robert:The genius of China, S. 20)

From earliest times until the eighth century AD in the West (and, as we shall see, muck earlier in China), the only means of harnessing horses was by the 'throat-and-girth harness'. It was an absurd method since the strap across the throat meant that the horse was choked as soon as he exerted himself. Yet for thousands of years, nobody could think of anything better. As long as man was restricted to the use of this pathetic harness, horsepower was all but useless for transport by cart. Even individual riders could half-strangle their mounts at a gallop. The confusion and slaughter of cavalry battles must have been much increased by inadequate harnessing. Long-distance rides would have been seriously impeded, no matter how good the horse and rider, by the fact that the poor horse was being not merely tired but also choked half to death. If ever the feebleness of human ingenuity has been displayed, it is by the fact that mankind was prepared to put up with the throat-and-girth harness for millennia.
Those who read about ancient Rome are often struck by the importance attached to the shipping of grain from Egypt. Without Egyptian grain, Rome must starve. But why? What was wrong with grain grown in Italy, one asks? Why was Rome dependent an ships from Egypt in order to be able to eat? The answer is simply that there was no horse harness capable of making it possible for Italian grain to be transported to Rome. We often overlook such technological factors when we seek to interpret events in the ancient world.

[Ramzes]

http://wapedia.mobi/de/Milit%C3%A4rw...84gypten?t=3.1.

Tempokult am Ural

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-79723338.html

Olgino , der Fundort des bislang ältesten Streitwagens

http://terra-x.zdf.de/ZDFde/inhalt/25/0,1872,8011225,00.html

Stimmt ( also in echt ! ), der Streitwagen in Ägypten bekam erst im Neuen Reich ( u.a. Ramses II ) die zentrale Bedeutung zusammen mit dem Fußvolk . Dann aber umso heftiger !

http://www.touregypt.net/featurestories/chariots.htm

http://www.google.de/imgres?imgurl=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/04/%C3%84gyptischer_Maler_um_1355_v._Chr._001.jpg/220px-%C3%84gyptischer_Maler_um_1355_v._Chr._001.jpg&imgrefurl=http://en.wikipedia.org/wiki/User:Wandalstouring/sandbox&usg=__29eLyqVHsLYyVZOSJH5h7gDzqyQ=&h=154&w=220&sz=18&hl=de&start=79&zoom=1&tbnid=AP2zuYVWyR7-DM:&tbnh=123&tbnw=169&ei=EepcTp7_M8PMswb4hcWZDw&prev=/search%3Fq%3Dsintashta%2Bchariot%26um%3D1%26hl%3Dde%26sa%3DG%26biw%3D1024%26bih%3D733%26tbm%3Disch&um=1&itbs=1&iact=hc&vpx=606&vpy=199&dur=38&hovh=123&hovw=176&tx=116&ty=50&page=5&ndsp=20&ved=1t:429,r:18,s:79&biw=1024&bih=733

s. a.Tempelanlagen von Karnak mit seinen Darstellungen .

Klar und die röm. Fußtruppen , Reiter und auch Streitwagen sind alle nur von
den Galeeren gehüpft und haben sich lediglich an den Küstenlinien ausgetobt !
Und überall dort wo im Landesinneren die antiken Schlachten tobten , buddelten unsichtbare Wühlmäuse erst die Kanäle für die Galeeren . Ironie : aus

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kriege_und_Schlachten_in_der_Antike

[shiraly]

Das mit den Streitwagen stimmt - wozu habe ich ein Bild von einem ägyptischen Streitwagen (mit Halsriemen!) hier eingestellt? Die Streitwagen kamen über die Fremdherrschaft der Hyksos nach Ägypten (asiatische Stämme, herrschten hundert Jahre um das 17. Jahrhundert herum). Die Streitwagen wurden wurden auch nach Vertreibung der Hyksos beibehalten, die Streitwagen-Krieger begründeten eine neue Oberschicht.

Die frühe dynasitsche Periode beginnt um 3000 v.Chr., dies nur zum Vergleich, "die Agypter" hatten zu Zeit der Einführung des Streitwagens gerade mal "Halbzeit".

Der Streitwagen wog übrigens aus gutem Grund nicht viel, ca. 25 (!) kg, also weniger als ein heutiger Rennsulky.

Ahmose I. beim Kampf gegen die Hykussos - der Begründer der 18. Dynastie schüttelte die Fremdherrschaft ab:



Das ist Ramzes II, 19. Dynastie (Hyksos waren je nach Zählung 15. bis 17. Dynastie):


Man beachte in beiden Fällen das Halsgeschirr und überlege sich, wie das wohl auf das Pferd einwirkt ... mit dem Druck auf den Hals wurde nämlich auch gelenkt, siehe Zügel, die am Gürtel des jeweiligen Pharao befestigt sind.

Technologisch hat sich diesbezüglich in der Antike dann nicht mehr viel getan, denn, siehe oben, die antiken Herrschaften bevorzugten die Seefahrt.

[Ramzes]

http://www.reiterrevue.de/Erst-Bereiteranwaerterin-in-Wien-837785.html

Ein Novum in der Geschichte der Wiener Hofreitschule .
Zum ersten Mal eine weibliche Bereiteranwärterin .
Sie bringt bestimmt auch etwas mehr " Farbe " in die Lipizzaner ,
...nicht nur ein dezenter Lippenstift .