Lippizaner _ Farbvarianten , einst und jetzt

[Ramzes]

Hallo Andreas ,

hier das versprochene neue Thema .

http://www.google.de/imgres?imgurl=http://media.kunst-fuer-alle.de/img/41/g/41_00368525~_johann-georg-de-hamilton_johann-georg-de-hamilton---lippizaner.jpg&imgrefurl=http://www.kunst-fuer-alle.de/deutsch/kunst/kuenstler/poster/johann-georg-de-hamilton/21396/1/141889/johann-georg-de-hamilton---lippizaner/index.htm&usg=__0joZ3aE57skcEDre0pR2AtN6eIo=&h=366&w=600&sz=34&hl=de&start=3&zoom=1&itbs=1&tbnid=nJ0Uq29xlZFz1M:&tbnh=82&tbnw=135&prev=/images%3Fq%3DLippizaner%2BGem%25C3%25A4lde%26hl%3Dde%26sa%3DG%26gbv%3D2%26tbs%3Disch:1

Hier der link über die Neuausgabe eines interessanten Buches über die Lippizaner

http://www.srs.at/fileadmin/Inhalte/SHS/PDF/PA_Buchpr%C3%A4sentation__2_.pdf

Bestimmt ist auch der Farbaspekt dort ein Thema , oder ?

Wenn Du Zeit hast , könntest Du ja etwas zu der Pluto - Linie sagen , ...
Pluto Lina - Bajazzo geb. 1913
Gehen alle Pluto´s auf den weißgeborenen Pluto geb. 1765 aus Frederiksborg zurück ?

http://www.allbreedpedigree.com/pluto+plutona+iii

Er soll 1772 von einer österreichischen Delegation zusammen mit einigen Stuten anläßlich der Auflösung des Gestütes in Frederiksborg ( auf Anordnung von Minister Struensee ) angekauft worden sein .

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:6Q5vupUCkfcJ:www.vomuttrupperhoek.de/index.php%3Fid%3D36+Lippizaner+Abstammung+Pluto+D%C3%A4nemark&cd=9&hl=de&ct=clnk&gl=de&source=www.google.de

Leider ist die webseite des österreichischen Lippizanerverbandes recht mager an Infos .

http://www.lipizzanerzucht.org/index.php?id=lipizzaner

Nichts im Detail über Historie , Linien , Farben etc.
Oder gibt es da andere deutschsprachige Quellen ?

http://www.lipizzan.com/allabout.html

Hier habe ich gelernt , daß es auch eine Tulipan - und Incitato - Linie gibt .
Sind diese Linien alle noch aktiv ?

[Ramzes]

Oh , ein Fauxpas - Lipizzaner !!! Nicht Lippizaner . Sorry .
s. Themen - Überschrift
Ist wie Trakehner ohne - h - !
Schande über mich .

[shiraly]

Eine nette Zusammenfassung steht hier:

http://www.pferde-altoesterreich.at/lipizzaner/

Dort stehen auch alle Linien aufgeführt, die für die Hofreitschul-Lippizzaner anerkannt sind - Zuchtziel, wie im Artikel aufgeführt ist dort ein anderes als in Ungarn, wo für den Fahrsport gezüchtet wird. Ich erinnere mich dunkel an heftige Diskussionen über die Einkreuzung bzw. Nicht-Einkreuzung von Linien außerhalb des heutigen Österreichs.

Die Schimmelfarbe dürfte arabischen Ursprungs sein - vor 1810 sollte die Farbvielfalt daher größer gewesen sein.

[Ramzes]

Danke , Shiraly .
Einer der Artikel , die sich speziell mit der Farbe befassen

http://www.hippo-logos.com/main/news/pferdezucht/page_5.html

Vom Hermelin zum Kaiserschimmel


In dem Artikel wird auch die engl. Halbblutstute Dolly , geb. 1835 in Lipica , erwähnt als Quelle der Scheckung . Das war es eigentlich , warum ich darüber gestolpert bin .
für den oben im link erwähnten Pluto - Lina ( ...Scheckenzucht Lehmann )

Interessant , das um 1825 noch 20 % Falben existent waren und bis 1840 Braune in der Mehrzahl waren .

Auch das Rassenspektrum : 1825 - 1885 , von insgesamt 351 Reithengsten waren 25 orientalische Vollblutaraber , 3 Engl. Vollblüter , 2 Trakehner , 1 Hannoveraner , die in der Hohen Schule ausgebildet wurden .

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:y5Qy_di66JMJ:horsesanddressage.multiply.com/photos/album/184/Spanische_Hofreitschule_Fotos_III+Pluto+Lina+Lipica&cd=3&hl=de&ct=clnk&gl=de&source=www.google.de#photo=67

[Ramzes]

Was mich auch noch interessieren würde , inwieweit es bis in die Barockzeit 16./17.Jh. auch evtl. Überschneidungen der Rassen Noriker , Lipizzaner , Neapolitaner etc. gab .
Ich denke da an Tiger und Mohrenköpfe , auch gibt es Noriker Schecken .
Das die Neapolitaner bevorzugt als " Veredler-Rasse " der damaligen Zeit benutzt wurde ist mir klar . Aber inwieweit gibt es Verflechtungen , ...evtl auch mit Lipizzanern ?!

https://www.dafne.at/prod/dafne_plus_common/attachment_download/c5cada32b7196e8e09da547ff8333856/1193_Lippizaner_Ursprungszuchtbuch.pdf

Verflechtungen gab es logischerweise zwischen vielen befreundeten , bzw. zwangsläufig in Kriegshandlungen als Beutegut .
http://de.wikipedia.org/wiki/Federico_II._Gonzaga s. auch die Eltern
Hier die Verheiratungen des Herzöge von Mantua , die Pferdezucht war berühmt über die Grenzen hinaus .

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Conversano_Isabella/Gest%C3%BCt_Lipica_-_Sandkasten

Hier z.B. den hier als Lipizzanerhengst ( in anderen Quellen als spanischer Hengst )
bezeichnete LIPP .
Lipp stammte aus der Hofreitschule Bückeburg , war aber einer Tigerschecke aus Dänemark.
Von dem Gestüt des Fürstenhofes Bückeburg gingen auch Hengste nach Wien .

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:L8vHcuKavgYJ:de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BCrstliche_Hofreitschule_B%C3%BCckeburg+Lipp+1717+spanischer+Hengst+Lippe+B%C3%BCckeburg&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=de&source=www.google.de

Reitkunst und Pferdezucht am Bückeburger Hof

http://www.hofreitschule.de/data/pool/d638822818.pdf?PHPSESSID=ea91ebdce9651e57b62456e845bca7bf

[shiraly]

Wie wir schon beim Thema Araber diskutiert haben: Soweit ich weiß, hat man sich die Pferdezucht zu dieser Zeit so vorzustellen, daß die spanisch-italienischen so wie später die orientalischen als besonders wertvoll galten und von den Landschlägen getrennt gezüchtet wurden, beziehungsweise als Veredler eingesetzt wurden.

Woher genau die Zuchttiere kamen ist manchmal nachvollziehbar, manchmal nicht - man beachte die kriegerischen Zeiten (30-jähriger Krieg) und den Alphabethisierungsgrad. Durch den Krieg kamen die Pferde sicher auch verstärkt herum, wurden verschenkt und/oder erbeutet ...

Ich kann mir Querverbindungen zwischen so unterschiedlichen Rassen wie Lipizzanern und Norikern nur in Form von gemeinsamen Ahnen vorstellen - eben Veredlerhengsten, so ähnlich, wie sich der arabische Hengst Siglavy sowohl in bei den Lipizzanern als auch bei den Shagya- Arabern mit je einer Hengstlinie verewigt hat. Die schönen Farben sind jedenfalls neapolitanischen Ursprungs.

Das Zuchtziel der Noriker und Lipizzaner ist zu unterschiedlich, um Querverbindungen in Form von Einkreuzung der einen Rasse sehr wahrscheinlich zu machen. Ich würde darüber hinaus spekulieren, daß der Noriker schon eine relativ konsolidierte Rasse war, als die Lipizzaner erst anfingen, eine zu werden.

Interessant wird, wenn man sich fragt, woher die Neapolitaner ihre Farben hatten?

[Nemesis]

Hier ein link zu einem Gemälde von Johann Georg Hamilton, das einen Cremellos zeigt. Ich habe es mit der Rassebezeichnung : "Lipizzaner" gefunden.

http://s1120.photobucket.com/albums/l498/eclipse10051/Lipizzaner/

Das Gemälde mit der gemischtfarbigen Herde mit den Isabellen, Getupften und Gescheckten stammt ja ebenfalls von Hamilton

http://media.kunst-fuer-alle.de/img/41/g/41_00368525~_johann-georg-de-hamilton_johann-georg-de-hamilton---lippizaner.jpg

Für mich stellt sich die Frage: wie kam das Creme-Gen in den Lipizzaner und warum ist es wieder verschwunden ? Ähnlich wie die Frage nach den getupften Pferden.

[shiraly]

http://media.kunst-fuer-alle.de/img/41/g/41_00368525~_johann-georg-de-hamilton_johann-georg-de-hamilton---lippizaner.jpg

Für mich stellt sich die Frage: wie kam das Creme-Gen in den Lipizzaner und warum ist es wieder verschwunden ? Ähnlich wie die Frage nach den getupften Pferden.

Hineingekommen ist es über die spanischen Pferde, die haben Creme und standen in regem Austausch mit der neapolitanischen Zucht. Woher allerdings die Neapolitaner die Tigerscheckung hatten, wäre interessant.

Meinen Informationen zufolge ist die bunte Welle als Mode irgendwann vorbei gewesen. Später wollte man Schimmel für den Adel - je weisser desto Feldherr oder Kaiser - und schwarz für die Geistlichkeit.

Ich bilde mir aber ein, dass es in Ungarn oder Slowenien noch Creme-Lipizaner gibt.

[Ramzes]

Das Gestüt Rief der Salzburger Erzbischöfe hatte von 1565 - 1806 eine größere Bedeutung in der Gestellung von prachtvollen Pferden für die Marställe und für die Landespferdezucht , auch zur Veredlung der vorherrschenden Noriker-Pferde . Diese haben ihren Ursprung nicht wie oft zu lesen in römischen Zeiten , sondern haben ihren Namen aufgrund ihrer geographischen Heimat benannt nach der röm.Provinz.

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:wfaroUMhrkcJ:vitus-vulkan.npage.eu/noriker_30425343.html+Neapolitaner+Pferd+Capo+moro&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=de&source=www.google.de

Im Gestüt Rief war eine edle Sammlung von Neapolitanern und Spaniern , spez. die Farbe " Testa di Moro " oder auch " Capo Moro " , also Mohrenkopf diente zur Abgrenzung der Farben , die am Habsburger Hof mehr und mehr in Mode kamen , schwarz und weiß , vornehmlich die Karrossiers aus Kladrub , aber auch später Lipizzaner , Neapolitaner und Spanier .

http://www.barockmuseum.at/publ/k_theatrum_equorum.htm

In diesem Buch ist das Gestütsbuch Gestüt Rief im Nachdruck .

Wenn man sich vor Augen führt , daß noch 1960 die Noriker einen Anteil von 80 % aller Pferde Österreichs hatten ,weiß man um deren wirtschaftliche Bedeutung (vornehmlich als Gebrauchspferde Landwirtschaft ).
Versetzt man sich in die Jahrhunderte davor dürfte ein etwas größerer Teil als 20 % für Kavallerie und höfische Marställe ( Kaiser , Adel , Bischöfe ) im Typ Barockpferd/bzw. Armeepferd vorhanden gewesen sein . http://de.wikipedia.org/wiki/Staatspferdezuchtanstalten

http://de.wikipedia.org/wiki/Hofstallungen

1886 geboren 80 Arnulf 55 über Achat - Elmar soll die Tigerschecken in der Norikerzucht verbreitet haben .
Ist das so ? Der Hengst ist 1966 geboren .
Pinzgauer und Noriker bezeichnen ein und dieselbe Rasse !?
Die Mohrenköpfe dagegen haben eine jahrhundertelange Tradition .
Ich bin mind. zweimal mit Mohrenköpfen in Kontakt gekommen , es waren polnische Pferde . Dazu muß man aber wissen das ein Teil Polens lange habsburgisch war . Die Stadt Lemberg in der heutigen Westukraine war das bedeutendste Zentrum.

Die jahrhundertelang begehrte Rasse der Neapolitaner lebt heute in den Murgeser Pferden weiter . http://www.murgesehorse.com/eng/index.uk.html

[Ramzes]

...uuups , Land unter , 21 mm in knapp 5 min.

[Ramzes]

http://www.europferd.eu/europferd/bericht-mohrenkopf-spezial.html

Hier ein schöner Artikel über " Capo Moro " , Noriker

Bei den Norikern soll es auch ab und an Weißgeborene geben .
s. Tigerscheckenkomplex http://de.wikipedia.org/wiki/Tigerschecken-Komplex

Noricum , das Reich der Kelten im Salzburger Raum ,

http://www.salzburg.com/wiki/index.php/Kelten

Kelten , Orakel , weiße Pferde

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:3_UHf26VOKIJ:www.diekelten.at/sprechpferd.htm+Pferdezucht+Kelten&cd=6&hl=de&ct=clnk&gl=de&source=www.google.de

Die Kelten

http://www.altmuehlnet.de/gemeinden/boehmfeld/dorf/kelten/k-history.htm#top

ursprünglich Siedlungsgebiet Hallstatt / Salzkammergut
waren die Vorreiter der Völkerwanderung , waren " reiselustig " in Europa unterwegs , hatten Handelsbeziehungen bis in den vorderen Orient , Iberien .

Da dürfte auch der noriker einige Vorfahren dieser Pferde im Blut haben .

[Ramzes]

http://www.google.de/imgres?imgurl=http://equine.colorgenetics.info/equine_gallery/d/1481-3/Trabag.jpg&imgrefurl=http://equine.colorgenetics.info/gallery/v/historical&usg=__R5-f-tTb9CmrMfMv4-9Npy09lPI=&h=128&w=150&sz=7&hl=de&start=0&zoom=1&tbnid=1n0OZOGM15fvAM:&tbnh=102&tbnw=120&ei=nmpOTpi_EYn04QSe1cnaBw&prev=/search%3Fq%3DTrabag%2Barabian%26um%3D1%26hl%3Dde%26sa%3DN%26biw%3D1024%26bih%3D733%26tbm%3Disch&um=1&itbs=1&iact=hc&vpx=437&vpy=177&dur=149&hovh=102&hovw=120&tx=135&ty=70&page=1&ndsp=20&ved=1t:429,r:2,s:0&biw=1024&bih=733

Hier ist eine Lipizzanerstute mit ungewöhnlicher Färbung .

http://hw.oeaw.ac.at/6917-8?frames=yes

Lipizzaner Vorfahren
- Früh-Iberische Pferde und Berber/Maurische Pferde
MORO bedeutet auf span./ital. maurisch , s. Capo Moro für Mohrenkopf
- Französische Königl. Marstallpferde
- Spanische Genette mit höherem Anteil orientalisches Blut
- nordspanische Villanos , stärker im Kaliber , ähnlich der Ritterpferde .

Diese Rassen führen zur Zucht des Andalusiers mit Zenit im 15./16. Jh.

- Cartujano , die Zuchten der Kathäusermönche um Cordoba,Sevilla,Cadiz
- Araber , u.a. auch zu Zeiten der napoleonischen Besetzung VEZIR ,
Leibpferd Napoleons , 1807 - 1816 sieben weitere Araberhengste , u.a. Siglavy
1843 zwei Araberhengste , später weitere .
Anhand der Stammstuten heutiger Linien ist auch deren Herkunft erkennbar

http://www.lipizzan-slovenia.com/wwwroot/zgodovina_pasme.php?lang=ger

- Neapolitaner , Edelzucht aus heimischen Pferden mit Alt-Andalusiern , Arabern vornehmlich aus Syrien , Turkmenen , Berbern etc.
( Handelsbeziehungen )
Einige dieser arabischen Stuten des ital. Hochadels gelangten durch Geschenke/Mitgift auch an den frz.- Medici /engl. Hof - royal mares .
Der Napolitano ist im Prinzip ausgestorben .Italien hat eine Genreserve von 20 Stuten und 4 Hengsten

http://www.associazionerare.it/razze/r_002.htm

- besonderen Einfluß von der Mutterseite her hat das Karstpferd , eine dem unwirtlichen Karst auf dem Hochplateau nahe Triest angepasste Rasse , deren
Vorfahren von römischen ( Equilea ) und Thrakischen Pferden , sowie Orientalen
beeinflußt wurden .
Lipica war ursprüngl. das Hauptgestüt der Bischöfe von Triest , 1680 kaufte Erzherzog Karl II das Gestüt ab .

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:69-bUYu1r4UJ:www.unikum.ac.at/BUCH_WEITE_FI/WEITER_RE_03txtlipica.html+Gest%C3%BCt+Bischof+von+Triest&cd=8&hl=de&ct=clnk&gl=de&source=www.google.de

Insgesamt gibt es etwa 60 Stutenfamilien , 17 sind bis heute erhalten .

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:VObGAdciASAJ:www.hippo-logos.com/main/component/option,com_docman/Itemid,0/task,doc_download/gid,35/+lipizzaner+Stutenfamilen&hl=de&gl=de&pid=bl&srcid=ADGEESjhHkEDUQL-PT8tcxvX5MQ-Z7iCBFht32gx4ZVk4Xyqm5k8XcEZ3NHtgvxwihBo-OJH-fQle1icBWOGAgFRjXzt9te9X0yIkgv5dEOsjYo2gETyyZpBSD3zG-ZeEOf0PaqiXNkT&sig=AHIEtbSl84F0kgTAWFWdMwUpLxf7gjUiFg

Problem der Inzucht : Einführung Heterozygotie-Zuchtprogramm
http://www2.pferderevue.at/?id=2500,4819491,,

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:ejkM_heL2TcJ:www.hippo-logos.com/main/component/option,com_docman/Itemid,0/task,doc_download/gid,49/+Pluto+Presciana+Heterozygotie+Zuchtprogramm&hl=de&gl=de&pid=bl&srcid=ADGEESj27CWQ7aA4zkYmtitL-s0XQPTmawE4KhTyT5fLCITZikuBbCcpW1VVieGl6_k8es5mGULXlAv4q4aQj-RFWc-mwtf3mNNK0ar-QVbea2Cw_HHY4bV1AzJbF5XJ0SUsLZ6itf0O&sig=AHIEtbS5vrA0BpL1huEhA6mDSjlqeDChBQ

Pluto Presciana

[Ramzes]

http://www.wienerzeitung.at/nachrichten/archiv/138805_Die-Odyssee-des-weissen-Pferdeballetts.html

Rettung der österreichischen Lipizzaner

Die letzte Flucht war im jugoslawischen Bürgerkrieg

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:SSf6uXE2Kc0J:www.hippo-logos.com/main/component/option,com_docman/Itemid,0/task,doc_download/gid,23/+Pferderevue+Die+Heimkehr+der+wei%C3%9Fen+Pferde&hl=de&gl=de&pid=bl&srcid=ADGEESi_ZUDj5ccek2fetKjGwhALmDYxqMVCRlF218zoUmFbrak9VouTzUhIQEZr3YYjnHOqimNpJjcL_Q4-XhMQPHPL_P1tOWoZD696XwnSX8sbwi1JnMd02H2grTB_hqn2JM2ZXwLX&sig=AHIEtbTKlUtjs4Snz4c_lKBWw0o2PNoK4g

[Ramzes]

https://www.dafne.at/prod/dafne_plus_common/attachment_download/f2761391ac3907b8729ce6db0735a83a/1195_Lipizzaner_klinischeAnalyse.pdf

Lipizzaner und Vet.med. im Laufe der Jahrhunderte

[Ramzes]

http://www.dafne.at/dafne_plus_homepage/index.php?section=dafneplus&content=result&come_from=homepage&&project_id=438

Forschungen zur Genetik

[Nemesis]

http://www.google.de/imgres?imgurl=h...w=1024&bih=733

Hier ist eine Lipizzanerstute mit ungewöhnlicher Färbung .

Falscher link ? Ich finde hier nur arabische Pferde in ungewöhnlichen Farben und einige wenige andere. Doch kein Lipizzaner- Stütchen. Nichstdestotrotz auch sehr beindruckend.

[Ramzes]

Oh , sorry . Es war eine Gestüts-Lipizzanerstute aus Slowenien ?! , Schimmel mit einem fuchsfarbenen , am Rand stichelhaarigem , farblich auslaufendem BELT , also einem Gürtel um den Bauch herum , ...
Wenn ich es wiederfinde , neuer Versuch .

Ein klein wenig offtopic , aber dafür nicht minder interessant : Reisegeschwindigkeit , historisch gesehen .
Da Lipizzaner eine der ältesten , erhaltenen historischen Rassen ist , pack´ich das mal hier herein :

http://www.geschichtsforum.de/f76/reisegeschwindigkeiten-der-fr-hen-neuzeit-19740/

Es lohnt sich , in den vielen links zu stöbern .

[Ramzes]

http://www.youtube.com/watch?v=7BfNa...eature=related Rappe

http://www.youtube.com/watch?v=cRb_p...eature=related Rappe

http://www.youtube.com/watch?v=8s73G...eature=related Braune

http://www.youtube.com/watch?v=KXv1xUWWGmU Rappe

http://www.youtube.com/watch?v=uos5q...eature=related Braun

[Ramzes]

http://hardtmuth-gestuet.com/ Gestüt Eisgrub der Liechtensteiner Fürsten im heutigen CZE , berühmt für seine Scheckenzucht

http://www.liechtensteinmuseum.at/de/pages/artbase_main.asp?module=browse&action=m_work&lang=de&sid=9215998&oid=W-91200615556727

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:jiuupAoPbU8J:www.skalecki.de/Liliane/lili-wis/Reithaus/body_reithaus.html+Gest%C3%BCt+Eisgrub&cd=13&hl=de&ct=clnk&gl=de&source=www.google.de

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:R889Ba4BvPIJ:www.hofgestuet-bleesern.de/2.html+Gest%C3%BCt+Eisgrub&cd=8&hl=de&ct=clnk&gl=de&source=www.google.de

Bleesern ,Lutherstadt wittenberg eines der ältesten fürstlichen Gestüte .

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:jiuupAoPbU8J:www.skalecki.de/Liliane/lili-wis/Reithaus/body_reithaus.html+Gest%C3%BCt+Eisgrub&cd=13&hl=de&ct=clnk&gl=de&source=www.google.de

Dr.Liliane Skalecki , Das Reithaus , Olms - Verlag 1992

http://www.schleppjagd24.de/cms/uplo...5_2011_Kor.pdf Reiseeindrücke

[Ramzes]

http://www.shagya.info/savs_info/2005-1.pdf Flade