Silbersee xx

[Tante]

Hallo,

angeregt über die vielen Informationen über Kamsin, kennt jemand Silbersee http://www.sporthorse-data.com/d?i=67666
einen anderen Kaiseradler Sohn und dessen Auswirkungen vor allem in der WBZ?
Danke

[carlo]

Er war der 1/2 Bruder zu der Mutter meiner aller ersten eigenen Vollblut-Stute :SANICULA v.KRONZEUGE - sie war ein tolles Reitpferd -typisch KRONZEUGE,der ja z.B. Vater von AUGUSTINUS war.

Mehr heute abend!

http://www.sporthorse-data.com/d?i=10659487

[Eisenschimmel]

Das ist übrigens die gleiche Mutterlinie, die auch bei dem seinerzeitigen Warendorfer Landbeschäler Ben Shirin (v. Niederländer) zu finden ist. In der DDR gab es dazu den ebenfalls "schimmeligen" Baba, ein rechter Bruder zu Ben Shirin.

Mit Eisen-"Schimmeligem" Gruß

[Tante]

nicht iritieren lassen, es ist der "falsche" Silbersee eingetragen, eigentlich müsste dort der Silbersee vom diesem Thread, ganz am Ende auftauchen

http://www.paardenfokken.nl/pedigree.php?horseid=421451&maxniveau=5

und inzwischen ist das auch ein sehr später Schimmel geworden.
Ich glaube der Züchter hat ihn dort mal eingetragen.
Tante
die heute festgestellt hat, das ihre beiden Pferde in der Mutterlinie sehr ähnlich abstammen, aber total unterschiedliche Typen sind

[ComePrima]

Ein ganz berühmter Sohn des Kaiseradlers war: Madruzzo

Ein Sohn von Madruzzo war Mormone xx - wurde bei den Trakehnern und Hannoveranern eingesetzt.

Ich selbst habe eine Stute die in der Stutenlinie über Mormone kommt.

http://www.paardenfokken.nl/pedigree.php?horseid=394992&maxniveau=6

[carlo]

Wenn Du ueber den Silbersee v.SILVER MATAL-XX infos haben willst - nur dass der KEIN " XX " ist,sondern nur sein Vater,SILVER MATAL!

MATADOR ist in der Reitpferdezucht vor allem bekannt durch den Spring-Hengst SILBERSEE v.SILVER MATAL
a
a

http://www.sporthorse-data.com/d?i=10736

SILVER MATAL ist aus der MATAL v.MATADOR.Diese MATAL ist Vollschwester zu BANDARILLA,der Mutter von SALLUST vom PALESTINE-Sohn PALL MALL,der ein sehr beeindruckender Hengst war.

[carlo]

http://www.horse-gate-forum.com/showthread.php?43840-Allgemeine-Fragen-zu-div.-Blütern..&highlight=silver+matal

Wenn Du ueber den Infos haben willst,dann nutze den link oben!

[Oh-Gloria]

Carlo, wie siehst du eigentlich KAISERADLER , u.a. als Muttervater???

http://www.sporthorse-data.com/d?i=420055

ist ja direkt aus der Kaiserwürde...

Kennst du vielleicht Charakter Eigenschaften bzw. GGA.. ( sicherlich nicht ganz einfach - ist ja schon eine Weile her..)

Sacramento,Daimyo,Windwurf... sind ja Söhne bei Noble Roi,Rio Grande (Senner Gestüt) ist er Großvater...
MV. von Amerigo Vespucci,Templer

Wie denkst du eigentlich über die Bedeutung des Muttervaters???

[Tante]

Danke Carlo und Oh-Gloria: da steht der falsche Silbersee drin. Den Silbersee von Michael Rüping durfte ich vor Jahren noch auf der Deutschen in München Riem im alten Stadion bewundern. Der wäre auch nicht verkehrt und bekannter.
Ich suche wirklich Informationen zu Silbersee xx von Kaiseradler xx aus der Sphäre xx.

Danke nochmal
Tante

[carlo]

Bei dem Hengst TIBERIAS findet man SILBERSEE von KAISERADLER hinten im Pedigree:

http://www.sportpferde.biz/hengstregister/index.php?sid=c9d1efbd95b3da954b0e394b693a4e8d&zeige=horsesh&start3=30&anmeldung=horsesh&zeigh=1&hname1=T&order=birthyear

SILBERSEE war am 14.2.1964 im Gestuet Zoppenbroich als "dbsch" geboren.
Er ist somit nahe verwandt mit dem ebenfalls von KAISERADLER abstammenden : SACRAMENTO,der im Landgestuet Warendorf stand,aber braun und 1965 geboren war.

Ich habe hier einmal ein TEST_MATING der beiden Hengste eingegeben - nun ging es auf einmal wieder!!!! - sodass man schoen die Verwandtschaft erkennen kann.

http://www.sporthorse-data.com/dbtestmating.php?&sireid=67666&damid=187913

SILBERSEE UND SACRAMENTO sind also 3/4 Brueder im Blut

Meine zu anfangs erwaehnte Stute SANICULA ist aus einer Vollschwester zu SACRAMENTO's Mutter aber von KRONZEUGE,dieser hat die KAISERKRONE zur MUTTER,die eine Vollschwester zu KAISERADLER ist. siehe auch:

http://www.sporthorse-data.com/dbtestmating.php?&sireid=187913&damid=10659487

Geschwister zu SACRAMENTO waren,die Stute SIRNITZ v.KAISERSTUHL ,die wir in den spaeten 70iger Jahre auf dem Gestuet Quellenhof hatten.Ein weiterer 1/2 Bruder war der Hengst SCHABERNACK v.KRONZEUGE -moeglicherweise hat er kurz in der WBZ gewirkt,bin mir aber nicht sicher.
Die letzte 1/2 Schwester war die STEIERMARK v. ESPRESSO,die diese Linie noch weiter gefuehrt hat ueber die STURNELLA v.SODERINI zu den 4 Toechtern SCHAKUTINGA v.UPPER CASE,STURDY NELLY v.KRONZEUGE und der Vollschwester:SATURATA sowie der interessant gezogenen SETARIA v.AKARAD. AKARAD ist auch Vater des in der WBZ wirkenden Military Hengstes: LENZ aus der NECKAR Stute:LERIDA.

LENZ von AKARAD



Wie Eisenschimmel schon sagte,war auch BEN SHIRIN v.NIEDERLAENDER in der WBZ taetig.
Auch hier habe ich einmal BEN SHIRIN mit SILBERSEE verbunden,um es uebersichtlich zu machen,wie sie verwandt sind.

http://www.sporthorse-data.com/dbtestmating.php?&sireid=244229&damid=67666

[carlo]

Die Linie kam von FR nach GER. Interessant auch der Hengst TAJ AKBAR v.FAIRWAY Vollbruder zu QASR SHIRIN,denn wir finden ihn in der beruehmten O-Linie von Zoppenbroich ( Derby-Sieger: OROFINO v.Dschingis Khan und ORDOS v.Frontal,beide aus der ORDINALE (ORDOS war auch in der WBZ). http://www.allbreedpedigree.com/ordinale
OROFINO:

[carlo]

Carlo, wie siehst du eigentlich KAISERADLER , u.a. als Muttervater???

http://www.sporthorse-data.com/d?i=420055

ist ja direkt aus der Kaiserwürde...

Kennst du vielleicht Charakter Eigenschaften bzw. GGA.. ( sicherlich nicht ganz einfach - ist ja schon eine Weile her..)

Sacramento,Daimyo,Windwurf... sind ja Söhne bei Noble Roi,Rio Grande (Senner Gestüt) ist er Großvater...
MV. von Amerigo Vespucci,Templer

Wie denkst du eigentlich über die Bedeutung des Muttervaters???

KAISERADLER ist einer meiner bevorzugten Hengste in Pedigrees.Besonders in Verbindung mit seiner Vollschwester KAISERKRONE.
Meistens tritt diese Verbindung in einem Pedigree durch ihren Sohn : KRONZEUGE v.NECKAR oder ihre Tochter: KROENUNG v.OLYMP auf;(KRONZEUGE schaetze ich noch hoeher ein,als KAISERADLER) - wie z.B. bei LAVIRCO oder bei MONSUN - KROENUNG und KAISERADLER.
Ich habe z.B.die Verbindung LAVIRCO mit MONSUN gemacht,leider ist der Hengst bei einer Operation eingegangen.
Auch ALKALDE hat die Verbindung der Vollgeschwister :KAISERADLER/KAISERKRONE.
Die 84kg Stute SUPATA v.WINDWURF,die ich von Gest.Faehrhof gekauft hatte,war einmal von Faehrhof mit LAVIRCO angepaart worden,sodass wir ueber LAVIRCO - KAISERKONE und KRONZEUGE haben,und zusaetzlich durch WINDWURF - KAISERADLER.Diese Stute,SABANA,konnte 84kg und brachte eine Tochter,SABIA v.BIG SHUFFLE,die bis heute in 5 Rennjahren bei 63 Starts- 4 Siege - 20 Plaetze erzielte,wenn auch nur im Ausgleich IV.

SUPATA hatte auch mit MONSUN die SILPARA fuer Faehrhof gebracht,die ich ebenfalls von ihnen kaufte,da beide Stuten richtig traben konnten,was auch ueber SURUMU's Mutterlinie kam.
SUPATA's Sohn von SLIP ANCHOR:


KAISERADLER war ein kleinerer,sehr eleganter Hengst,etwas nervig,wie ja auch sein Sohn WINDWURF.
Ich gebe dem muetterlichen-Gross-Vater die gleiche Bedeutung wie dem vaeterlichen,wie auch der vaeterlichen-Grossmutter oder der muetterlichen Grossmutter.
Nach genetischen Gesichtspunkten ist absolut kein Unterschied,wo im Pedigree ein Ahne einer bestimmten Generation platziert ist.
Dies wurde gerade wieder im Genetik und Pedigree Symposium in Kentucky hervorgehoben.

Ich denke,dass es einen ganz anderen Grund hat,wenn es manchmal so erscheint,als ob dem Dam-Sire mehr bedeutung zukommt -

dass naemlich ueber die muetter ,bzw.Grossmuetter meistens nichts - oder fast nichts - bekannt ist,aber natuerlich ueber den Dam-Sire.

Wann immer ich ueber die vorderen Generationen " alles " weiss - das ist logischerweise nie wirklich moeglich - dann werden die hinteren Generationen unwichtig(er).
Um es einmal ganz einfach zu machen:

Wenn ich weiss,dass ein Hengst rein-erbig braun vererbt,dann ist es von keiner Bedeutung,ob und wieviele Fuechse,Schimmel oder Braune er weiter hinten im Pedigree hatte.

[Oh-Gloria]

Interessant deine Eindrücke zu lesen u.a. die der Bedeutung der Abstammung...

Ich denke da ein wenig anders..

Wenn ich als WB Mensch denke und mir die Bedeutung von beschälern klar mache, schmilzt das ganze auf zwei Hände voll zusammen, der Rest ist Mitläufer - führt aber teilweise das erfolgreiche über GENERATIONEN bewährte Blut - so kann ich mir das Blut multiplizieren und die hervorragenden Eigenschaften komprimieren. Das dieser "Mitläufer" keiner schlechter Hengst sein darf liegt auf der Hand - eine gewisse Qualität muss er haben. Interessant ist auch das Kapitel in der Literatur v. B. v. Oettingen "Die Zucht des edlen Pferdes" über die Inzucht/Vererbung... Deshalb bin ich betreff "fremdblut" als ZÜCHTER sehr vorsichtig - wenn ich einen guten Stamm habe, und führe es nur sondiert ein - wohin gegen Vollblut - mit bedacht gewählt, nicht den Schaden anrichten kann wie das andere. Ggf. gebe ich heute Abend seine Aufzeichnungen wieder...mal schaun wies klappt.

Als Hann. "Mensch" z.b. muss man die Wurzeln kennen um das erfolgreiche Blut überhaupt sammeln zu können...wer aber kennt die WURZELN, die ja für viele NICHTS bedeuten...WOHER kommt das GUTE Blut..Alles Dinge die man mit der Zeit nach vollziehen kann.

Die Ursprungslinien des Zernebog,King,Adeptus,Devils Own,Orlando bilden den Grundstein des Erfolges ohne die vielen kleineren Linien die unterstüzten.

Ich messe z.b. dem Muttervater sehr viel Bedeutung zu da er sehr die MÄNNLICHE Nachzucht prägt wohin gegen der Vater, sollte er nicht ein Hauptbeschäler sein die WEIBLICHE Nachzucht prägt... Ein Hauptbeschäler macht ihn erst dann zu einem Hauptbeschäler wenn er sich selbst vererbt - diese Pferde sind sehr selten..hier kann aber wiederum der Inzucht Faktor helfen in welche Richtung die Reise geht - deshalb finde ich es z.b. sehr diletantisch wie HEUTE mit der Inzucht umgegangen wird.

Ein Beispiel des Hauptbeschälers Detektiv in Hann. der eine Gewalltige Linie gründete - heute noch Aktuell.
Es ist die Linie des Devils Own xx jener ist aus der Vaterlinie des Stockwall, jener hat ja nicht nur eine hervorragende Stute zur Mutter,POCAHONTAS sonder war auch der Vater des Muttervaters von Devils Own xx über Camerino... so konnte man sich dieses Blut wieder sehr nahe nach vorne holen, wo sicherlich jemand erkannt hatte das STOCKWALL ein wichtiger Hengst ist..
Da ich meine das die "Alten" nicht so doof waren wie sie immer hingestellt werden, und sie sehr viel aufgeschrieben haben zitiere ich mal was zu STOCKWALL geschrieben wurde: "Von den Kindern des Stockwall dürfte es schwer sein, viel gemeinsame Eigenschaften aufzuführen. Sie sind sehr verschieden, und doch kann man sie fast alle als Nachkommen des großen Stammvaters herauserkennen an einem gewissen, schwer zu definierenden Etwas. Sie sind alle mehr oder weniger bedeutende Pferde mit meist scharf ausgeprägter Muskulatur, und bei ihrer Verwendung für die Zucht ist vielelicht weniger auf eine Vererbung starker und straffer Formen in den Beinen als viemehr auf mächtige Points im Körper zu rechnen."

Der Hauptbeschäler DETEKTIV hat eine Kehdive Mutter v. King, wiederum aber auch einen DEVILS OWN Muttervater, weiter ist auch der Vater von ihm (Desmond) ingezogen auf seinen eigene Mutterstamm sowie auf den Graditzer Hauptbeschäler Odorado.. Devils Own und Odorado prägten diesen Gengst sehr - zwei Hauptbeschäler Devils Own und Odorado

Detektiv hat die scharfen konturen von Odorado aber den "Körper-Volumen" v. Devils Own

Detektiv und Odorado
..

Dolman hatte ein Sohn des Detektiv, ebenfalls ein Hauptbeschäler hatte einen Hauptbeschäler als Muttervater -Aldermann I, der Dolman vom Typ sehr prägte, aber den Schliff von Detekiv hatte..Trotz der starken Inzucht auf der Mutterseite auf Alnok, welcher ein wirklicher brummer war konnte die Vaterlinie dies teilweise kompensieren.
Dolman und sein Muttervater Aldermann I und Alnok
....

Dolman brachte mit der Stute Forstweihe - ebenfalls mit dem Hauptbeschäler Foliant v. Florett mit einer Alcantara I Mutter den Hauptbeschäler Duellant.. Duellant hatte immer noch das massige von Alnok durch die nahe Inzucht des Vaters Dolman auf jenen, aber durhc die mit Viel "Spezial Blut" führende Mutter Forstweihe die Ingezogen war auf die Stute Chorlinde, welche den Beschäler Sheridan I u. II brachte sowie Alcantara I u. II... Schuhmann, ein Sohn des Sheridan ist z.B auch der Muttervater v. Abschuss v. Amateur I..jener spielt im Windeler Stamm eine nicht ganz unwichtige Rolle. Ebenso der Hauptbeschäler Jassy I als Ur Großvater... Duellant gleichte viel des Alnok aus, was die Vererbung betrifft und bracht sehr viele hervorragende Stuten - ebenso einige hervorragende Hengste..wobei ich aber meine das er als Muttervater besser wirkte. Insbesondere brachte er als Muttervater mit Grande v. Graf wiederum einen Hauptbeschäler, der mehrfach ingezogen war auf die Bewegungsstarke Fling Linie (Graf) und auf die Mütter v. Goldschläger und Flugfeuer (Schätzchen und Feile)... Grande war aber kein Graf sondern ein Duellant vom Typ, vererbt aber die Eigenschaften des Graf und Perspektivisch gesehen, bei Anpaarungen mit Feiner kerl Blut, mehr Bewegung, mit Goldschaum und King Blut mehr springen...
Ferdinand ein Zweig des Feiner kerl war von Ferrara - der ebenfalls eine Alcantara I Mutter hatte ... Ferrara war nicht nur Gründer der Ferdinand Linie sondern auch von Weiler (Weingau u. co.).. Ferrara gibt also wiederum einen gestochene Muttervater wieder. Wendekreis hatte nicht nur einen Domspatz Mutter der wiederum einen Graf Muttervater hatte, es folgte mit Faschist II ein wirklich besserer Beschäler, der aber auf der Mutterseite seinen Zweck erfüllte und das nicht zu unrecht gefolgt aber von Klotius, nicht ganz den "Normen" der damaligen Zeit - da immer ein gewisser Wirtschaftstyp erwünscht war, sehr harmonisch gebaut. Ingezogen auf Kehdive und Kindom war er ein KING. hatte wiederum einen Alotria I Muttervater der wiederum von Alcantara I abstammte...

Alotria I
Es fügten sich immer wieder nur die BESTEN Blutströme zu einander und man versuchte immer das beste als Muttervater zu nutzen , was bestätigft wurde, in dem immer wieder mit dieser Art Hauptbeschäler gezüchtet wurden.
Bedauerlich ist aber auch das wie heute auch, manche Hengste nicht gefördert wurden - wenn man es gerne auch hätte - aber der Markt und die Mode sind nunmal das Geschäft..
Deshalb bedauere ich imemr wieder, wie so gerne ganze Pedigrees mit Modehengsten ausstaffiert werden und jeder rennt hin - junges - modernes Blut einbauen ist Pflicht, das taten die "alten" damals auch - aber haben das bewährte immer wieder dahin gesetzt wo man es braucht. so wurden mit der ZEIT durchgezüchtete Stämme hervor gebracht und Neues Blut konnte sich so etablieren und mit ruhigem Gewissen langsam wieder eingebaut werden bzw. Gründete wie mit Abglanz, Senator neue Linie und Zweige...
Den Hann. verband versteh ich sehr gut mit seinen Leitlinien... und man erkennt sicherlich den Wert einiger neuer Linien, wird aber hoffentlich nicht nur eine ältere linie erhalten und so den Wert einer Linie für die Zukunft festigen. Es geht mitunter darum das man einen Hannoveraner auch daran erkennt das es ein Hannoveraner ist. Um eine Sichere Vererbung und eine Konstanz in der Zucht.

Wichtig ist aber auch das man erkennen muss, das Vollbut bzw. Edelblut eine sehr wichtige Rolle in der Pferdezucht spielt. Ende der siebziger jahre hat die Kraft des alten Blutes, da es nicht emhr aufgefrischt wurde durch direkten XX oder QUALITATIV gleichwertiges Blut , nachlassen MÜSSEN ... Die Kraft des Blutes lag immer weiter zurück und man setzte zuviel auf WERTE die eigentlich keine Werte sind..bze. auf Stämme die eines Streuners gleichen aber nicht die eines Bergarbeiters!!!. FAULHEIT setzt sich immer durch - eines der größten übel der "Lebewesen" überhaupt. Den Sinn nicht immer auf Schönheit zu setzen, sondern auf VERERBUNG = LEistung, rückte immer mehr in den Hintergrund...schöne Formen, schicke Köpfe und Trullala waren "gefragt" - wo die guten Linien sehr leiden mussten wenn nicht gar ausgemerzt wurden. Gutes Blut muss man halten, wo man Gleichzeitig an GUTEM neuem mit BEDACHT arbeitet.
Beispiele u.a. Junghengste welche so gezogen sind ist z.b. ein Stanley, Grey Top, King Julio

Holsteinisches C Blut, sind Junghengste wie ein Class de Luxe oder einen Sporthengst wie Converter,Campbel (Contendro I), L Blut wie einen Lord Weingard oder evt. einen Lord Lohegrin (Lordanos) usw... das sind meine "Gedanken" mehr nicht..

[carlo]

Mit Interesse deine Ausfuehrungen gelesen,Oh-Gloria !
Ich denke aber,wir muessen uns immer des Unterschiedes bewusst sein zwischen wissenschaftlichen Fakten - die bewiesen sind - Zusammenhaengen,die nicht - oder noch nicht bewiesen - sind,aber aus allen anderen erwiesenen Fakten moeglich zu erklaeren sind;aber es liegen noch keine wissenschaftlichen Untersuchungen vor!

Dies auf der einen Seite !

Und auf der anderen,Theorien,zu denen wir alle als Zuechter neigen,weil wir "anscheinend" etwas,eine Regel,ein Gesetz entdeckt zu haben glauben - und wer weiss,vielleicht wird das eine oder andere auch einmal bewiesen - aber meistens ist es nichts anderes,als eine Mischung unserer Erfahrungen - die aber eben nur Erfahrungen und keine Gesetze sind!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Und die wir dann so gerne zu Regeln machen,nach denen wir genau die Tatsachen unter den Tisch fallen lassen,die unsere Theorien gefaehrden.

So ist eine Theorie ueber die Bedeutung des Mutter-Vaters wissenschaftlich absolut nicht zu halten !!!!!!!!!

Oder die Theorie der direkten Hengst - oder Mutter-Linie.
Wissenschaftler,Genetiker schuetteln dabei nur lachend den Kopf.
Es ist ein "man-made thing " ! Da wir das Pedigree so seit Jahrhunderten aufschreiben,dass immer der Vater oben ist - warum das wohl mal so kam in unserem Patriarchat steht wohl ausser Frage - und wir dann dieser Vater-Linie folgen und umgekehrt der Mutter-Linie absteigend folgen ist zwar einfach und erscheint logisch - hat aber rein gar nichts mit genetischen Gesetzmaessigkeiten zu tun.

Ob ein Gen von der direkt absteigenden Gross-UR - oder UR-UR Gross-Mutter kommt,oder von einer aus der der Mitte des Pedigrees,ist vollkommen offen; und weder die direkte Vaterlinie noch die direkte Mutterlinie hat automatisch mehr Bedeutung als irgend ein Ahne in der Mitte des Pedigrees.
Da kann man noch so viele Theorien haben ! Beweise ! Beweise und nochmals Beweise die muessen her ! Alles andere kann Spass machen,aber das ist es dann auch,bis dann das naechste Fohlen wieder das Gegenteil beweist !

[carlo]

Ich kann mir vorstellen,dass viele hier nun denken: " Nun widerspricht sich ja der carlo ! Nun schlaegt er einen neuen Ton an !

Keineswegs ! Das sind nur immer die Leute,die sofort glaubten zu wissen,aus welcher Ecke ich kam und nicht genau gelesen haben,was ich sagte.

Irgendwo hier im FORUM hatte ich einmal geschrieben,dass man natuerlich von einem gewissen Punkt aus sagen kann,es ist eigentlich egal,was man zusammenpaart,es kommt eh anders !

Und das ist nach wie vor meine Meinung und dafuer gibt es einen ganz klaren Beweis und der besteht einfach in Vollgeschwistern !
Es ist in USA in der Vollblutzucht die wissenschaftlich-statistische Untersuchung gemacht worden ueber Vollgeschwister.
Danach ist der %Satz hoeher,dass Vollgeschwister eines Top-Pferdes schlechter sind,als dass sie die gleiche Qualitaet haben oder besser sind;das hat sich natuerlich auch schon empirisch gezeigt,aber die "grosse" Zahl - oder gar alle Faelle - ist eben ein Beweis,wogegen das Andere "anscheinend" eine Tendenz ist.

[carlo]

Wenn jemand nur halbwegs logisch denkt,dann ist automatisch durch diesen Umstand der Vollgeschwister klar,dass wenn dies schon nicht voraussagbar ist - wie soll dann etwas weitaus weitlaeufiger verwandt,voraussagbar sein ? !

Dann muss ich mir selbstverstaendlich die Frage gefallen lassen: " Was soll dann all Dein Pedigree-Research ?! "

Ich wuerde dem auch nie einen wissenschaftlichen Anstrich geben wollen,sondern lediglich argumentieren,dass ein gewisses Wissen,zu anderen Entscheidungen fuehrt als dies - was immer es ist - nicht zu wissen!

Will ich meine Stute die leicht nach aussen verstellt ist zu einem hengst bringen,der mir gefaellt,der gute blutlinien hat,der eine gute Pruefung gemacht hat,oder im sport geht - oder am besten,den man an "seinen Fruechten" erkennen kann,dann werde ich mir natuerlich den hengst zusaetzlich noch anschauen.
Stelle ich dann auf einmal fest,dass er genau im gleichen Bein genau so verstellt ist wie meine Stute,dann wird dieser Fakt wahrscheinlich dazu fuehren,dass ich sage: Das muss ja nun nicht unbedingt sein! Ich werde sicherlich einen Hengst finden,der die anderen positiven Punkte hat - aber keine Verstellung.
Hat meine Stute schon mehrere fohlen gehabt und dies das eine oder andere Mal auch "etwas" weitergegeben,also nicht in einem Masse,dass man gar nicht mit der Stute zuechten sollte,dann werde ich natuerlich noch mehr abgeneigt sein,den besagten hengst zu nutzen.
Habe ich aber,umgekeht, die Nachzucht des Hengstes in grosser Zahl gesehen und auch die muetter,und waren dabei aber auch aus muettern,die solch eine Verstellung hatten,die Nachkommen von diesem hengst : gerade - dann werde ich wohl doch diesem hengst meine Stute zufuehren. Und dies logischerweise umso mehr,falls ihre Nachzucht nie Problem gehabt haette.

So - nun aber kommt's ! Das ist alles logisch und mag auch hundert-mal so sein - aber,haben wir eine Garantie ? Absolut nein !
Jedoch wollen wir den Hengst gesehen haben,wollen wir wissen,wie die Nachkommen aussehen ? - Selbstverstaendlich !

Und das Gleiche trifft zu,mit dem Wissen ueber ein Pedigree !

Ich finde es immer so laecherlich,wie wir alle als Menschen reagieren: Unsere Stute hat ein gutes Fohlen gebracht,unsere Aussage: Da ist alles richtig,da kann man nichts verkehrt machen,wenn man das wiederholt !
Die Wiederholung kommt ! Im naechsten Jahr : Eine Katastrophe ! - Das machen wir natuerlich nicht wieder !!!!!!!!!! KLar !!

Anderes Szenario : Unsere Stute fohlt: Na ja nichts falsch dran,aber auch nichts toll ! Unsere Aussage,das muss man nicht wiederholen!

Mit welcher Logik ? Waere es statistisch erwiesen,dass auf ein schlechtes Fohlen von einem bestimmten Hengst nie ein gutes kommen koennte,aber immer auf ein gutes wieder ein gutes,dann wuerde es ja Sinn ergeben.

Es ergibt einen - scheinbaren - psychologischen Sinn,aber keinen wirklichen! Besonders dann nicht,wenn man sieht,wie manche Zuechter,die einen "Kracher" von einem bestimmten Hengst mit der ersten Anpaarung hatten und beim 3.Fohlen,das dann der gleichen Anpaarung entstammte und wieder nichts taugte,auch noch eine 4.Anpaarung mit diesem Hengst wiederholen.
Es ist menschlich aber nicht sinnig !

[carlo]

Nachdem ich deinen Beitrag nocheinmal gelesen habe,Oh-Gloria, denke ich,muss ich zu meinen Aussagen etwas klarstellen.

Ich meinte nicht,bestimmte Hengste koennten nicht besser ueber ihre Toechter als ueber ihre Soehne vererben,das kann man ja ueber Jahrhunderte durch die Vollblut-Pedigrees verfolgen.
Sondern was ich meinte,war dass es generell keinen Unterschied macht,von der Stellung im Pedigree,sondern,dass es auf die individuelle Vererbungskraft eines Hengstes oder einer Stute ankommt.

Und wieder muessen wir vorsichtig sein,dass wir uns nicht selbst auf den Leim gehen !

Was geschieht denn mit einem Hengst,sowie sich herausstellt,dass er eine Entaeuschung in der Vererbung ist,dass er kein : SIRE of SIRES ist ?
Man wird auch seinen Soehnen keine Zukunft geben und sie nicht aufstellen.
Was passiert aber mit den Stuten ? Ausser den grossen Gestueten, die vielleicht gleich aussortieren,werden die kleineren Zuechter doch erst mal an ihrer Stute festhalten.Kommt dann aber aus der ein oder anderen Stute,die von diesem "Negativ-Vererber" abstammt,ein gutes Pferd,dann ist der "Negativ-Vererber" ploetzlich ein "Stuten-Macher",was zur folge hat,dass der ein oder andere Zuechter auch solch eine Stute einstellt und mit ihr auch zu einem besseren Hengst geht.
Was bei gutem Nachkommen,dann natuerlich wiederum den Ruf des Stuten-Machers verbessert.

keineswegs will ich hiermit sagen,dass es den Mutterstuten-Vererber nicht gibt,aber man muss einfach vorsichtig sein,was Schein ist und was Rea;litaet!

[Oh-Gloria]

Danke Carlo für deine Ausführliche Antwort!!!!...

Anzweifeln werde ich deine Aussagen nicht - eher dazu nutzen - alles noch einmal zu hinterfragen..

Gewisse Dinge sind für mich aber immer wieder eine Bestätigung. Landgraf z.b. hat nicht wirklich viel mit seinem Vater Ladykillwe zu tun - er hat die Formen mehr seinen Muttervaters Aldato ... Landadel - stark INGEZOGEN auf Ladykiller ist vom Exterieur her viel viel mehr ein Farnese und hat auch viel weniger mit einem Landgraf zu tun, auch was die bewegungn betrifft.

Warum waren die von Gotthard die Schimmel und Rappen die besten und die braunen mit vielen ??? versehen??..
Meist war es dann auch so, wenn sie Schimmel waren das sie nach Amateur I gekommen sind...wenn sie Rappen waren, waren sie auch vom Typ her mehr Goldfisch II...
Hatten Domspatz Nachkommen einen großen Kopf und Schlangenhals - sind sie stark nach Graf geschlagen, auch was das Interieur angeht, hatten sie schöne Hälse und ein kleines Abzeichen, dann konnte man gewiss sein das sie nach Dömitz I gekommen sind...

Wie kommt es, das es diese Gewisse "Passerpaarungen" gibt - die gibt es in der VB und WB Zucht doch zu hauf. Was aber wiederum mich stuzig macht das auch eine Konstelation in die eine Richtung geht und umgekehrt. Fabriano/Augustinusxx ... standen z.b. ja auf gleicher Station...bei dieser Konstellation konnte das "Produkt" sich gut bewegen, aber Springen war auf Amateur Basis - mehr nicht...war aber Augustinus VOR Fabriano waren viele RITTIGE Springpferde darunter - welche man auch als Springpferde bezeichnen konnte und gerade Füchse!!!.
Wendekreis/Gotthard waren nicht wirklich gute Pferde aber Werther/Gotthard...was z.b. das Springen betrifft.
Gardestern I/Wendekreis passte aber wiederum sehr oft.
Ich glaube aber schon das eine Gewisse Konstellation schon sein muss wie in einem "Baukasten"... wo man Sinnig Stück für Stück passend seine Steine setzt. Ein Bild hat auch die Farben des Regenbogens (sofern es ein Landschaftsbild ist und man auch etwas wie Kunst erkennen kann) - nur würde man blau niemals als Erde betrachten und Grün nicht den Fels...

Wo ich dir sehr gerne recht gebe - das solche "Entdeckungen" meist später zum Vorschein kommen - wenn alles zu spät ist... das Gewisse Induviduen im Pedigree durchgeschleift werden. Das Gewisse Hengste die ich erwähnt habe von Bedeutung sind, habe ich u.a. sehr alter Literatur entnommen die JEDEN Hengst mit SEINER Eigenschaft wie aber auch mit seiner Vererbungseigenschaft aufgeführt haben - mit welchen Stuten es gepasst hatte - welche Söhne man besser links liegen gelassen hat usw. Diese Literatur ist für mich als "Züchter" ein Goldapfel (nicht von irgend welchen Verfassern sondern Landstallmeistern oder Pferdemenschen,die dies ebenfalls wie du auch im VB Bereich Akribisch Nachvollzogen haben Jahrzehnte vor uns)... Wenn ich nicht weiss WOHER etwas kommt - wer welche Dinge Dominant bzw. unterdrückt weiter vererbt aber mit einer Konstellation die es früher wiederum gab - wiederum DOMINANT zum VORSCHEIN kommt...dann beginnt man viel genauer darüber Nachzudenken - was aus meiner Sicht die wenigsten machen!!!!.

wie kommt es das zu nahe Inucht von der Vererbung her, gerade was Beschäler betrifft den wenigsten Erfolg hat - Zuviel Outcross eben so...
wenn ein v. Oettingen z.b. "entdeckte" das die 3-5 Generation eine wichtige Konstellation der Inzucht ist - zu nahe Inzucht und entfernte Inzucht nicht den Erfolg bringen wie diese und das wirklich nicht im geringen % Bereich sondern das die Wahrscheinlichkeit weitaus höher ist bis zu 3 mal und mehr...dann macht mich das Nachdenklich.
Alles hat seinen Platz in der Natur - und durch das Einsortieren bekommt es erst dann seinen Wert...
Die erste Reihe im Kino ist wohl vom ersten Prestige her gesehen das "größte", von der Qualität her aber das schlechteste...zum Ende hin wohl die schönste Sicht - aber dann kommt die Wand und nach der Wand kommt nichts -Filmende und Ausgang...