Einfluss Stamm vs. Eigensleistung auf Nachkommenleistung

[Irislucia]

Hab hier einen recht interessanten (wenn auch etwas älteren) Artikel zum Thema Einfluss von einem guten Stamm bzw. von Eigenleistung auf die Rennleistung der Nachkommen gefunden:
www.thoroughbredreview.com/MythoftheFamily.htm

Recht spannend wie ich finde. Gibt es ähnliche Studien mit WB mit Daten zur Eigenleistung als Sportpferd vs. guter Stutenstamm und Abgleich des Erfolges der Nachzucht im Turniersport?

[Gast]

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Die angegebene Seite konnte nicht gefunden werden.

[Irislucia]

Tatsache. Aber wenn man den Link per copy/ paste in ein neues Fenster einfügt, funktionnierts.

[Timo]

extrem interessantes Thema !

Unlängst hatte ich mit ner Hannoverschen Stute zutun die von nem Jahrhundertvererber stammt, mütterlicherseits DTO. Stute selbst hat Spr, alle Nachkommen sind zu Spitzenpreisen in den Ausl Markt abgetaucht, stellte Hengstanwärter und teuerste Auktionsfohlen. Ihr Stamm (ihr erster zuz Körung zugelassener Sohn) hat ein int S Springpferd hervor gebracht. Stute wollte keiner weil er Stamm ( 50ger Jahre) keine Erfolge aufwies.. albern !

[carlo]

Der Fehler in der Interpretation liegt genau im Ansatz der Studie;im ersten Satz: Es wurden nicht Stuten einbezogen,die NICHT - also unraced!!!- waren!

Die gleiche Person,die ich ja auch zitiert habe, Hancock,hatte niemals gemeint,schlecht gelaufenen Stuten zu nehmen,genauer gesagt,er meinte nicht,man :solle schlecht gelaufene Stuten nehmen.
Und er wuerde auch nicht auf Stuten setzen,die z.B. "unsound"waren.
Und ueber dies hinaus,hat er keineswegs nur auf die erste Generation abgezielt.
Bestes Beispiel ist hier immer der Aga Khan,der oft ueber sogar 2 Generation keinen grossen Erfolg hat und trotzdem mit einer Stute weiterzuechtet,die viele andere Zuechter aussortieren wuerden,wenn er aber von der Familie ueberzeugt ist UND um die besonderen Umstaende weiss,die zum schlechten Laufen gefuehrt hatten,dann nutzt er sie dennoch - und oft kommt dann der Kracher in der folgenden Generation.

[carlo]

Und natuerlich gibt es ebenfalls genau die andere SituationÖ
Aus einem unbedeutenden Stamm kommt ploetzlich ein Ueberflieger und dann entwickelt sich daraus ueber die naechsten Generationen ein guter STAMM oder eine HENGSTLINIE.

Aber das Problem - war gerade im HG von einem anderen Schreiber angesprochen worden - liegt doch darin,dass die meisten Zuechter kein Wissen ueber Generationen mehr haben,oder keine Moeglichkeit die richtigen Leute zu fragen,dann kann ich natuerlich nur davon ausgehen,was vor mir steht : entweder in Fleisch und Blut oder vor mir " geschrieben steht",wie ZWS etc.

[OBdB]

Da gibt es doch im VB-Lager sehr wilde Theorien zu ... (nicht negativ gemeint) ...

"Das erste Fohlen, dass aus einer Stute fällt die aus dem Rennstall direkt in den Zuchtstall gegangen ist, ist meistens eine Enttäuschung. Warum ? Weil die Mutter ihre ganze Energie in der Rennkarriere verbraucht hat und diese Energie somit nicht an das Fohlen weitergeben konnte."

Oder auch : "Hengste, die auf der Bahn keinen Siegeswillen und Ehrgeiz zeigten werden nie Topdeckhengste. Sie können wohl gute Mutterväter werden."

Aus dem Gedächtnis geschrieben, also kein Zitat, aber sinngemäss sicher richtig.

[Alfons]

Bestes Beispiel ist hier immer der Aga Khan,der oft ueber sogar 2 Generation keinen grossen Erfolg hat und trotzdem mit einer Stute weiterzuechtet,die viele andere Zuechter aussortieren wuerden,wenn er aber von der Familie ueberzeugt ist UND um die besonderen Umstaende weiss,die zum schlechten Laufen gefuehrt hatten,dann nutzt er sie dennoch - und oft kommt dann der Kracher in der folgenden Generation.

....und darin liegt Reiz und Passion in der Zucht - der Kenntnis und Zusammenführung von Eigenschaften...und ein paar Opfer an Fortuna.

[No Limit]

denn wenn alles so planbar und einfachwäre hätten wir lauter gruppesieger im stall und einsteins zuhause

[Alfons]

denn wenn alles so planbar und einfachwäre hätten wir lauter gruppesieger im stall und einsteins zuhause

so isses!

[Oh-Gloria]

Das ist aber das, DIESE GEDULD auch mal eine Stute hin zu stellen um NUR mit ihr zu züchten da sie das verkörpert was man für die "Erfolgspaarung" braucht, sie aber evt. selbst eine "Niete" ist...DAS ist Züchterischer WEITBLICK, und da wiederhole ich mich gerne, Hobbyzüchter/Garagenzüchter können das NICHT wirklich!!!...einzelne sicherlich, das sind AUSNAHMEN aber NIEMALS die REGEL!!!!.

Und wer würde sich denn eine Stute in den Stall stellen die nichts gegangen ist???..So gut wie keiner...

Höchstens "Außenseiter/Spinner"....

[Ramzes]

Da gibt es doch im VB-Lager sehr wilde Theorien zu ... (nicht negativ gemeint) ...

"Das erste Fohlen, dass aus einer Stute fällt die aus dem Rennstall direkt in den Zuchtstall gegangen ist, ist meistens eine Enttäuschung. Warum ? Weil die Mutter ihre ganze Energie in der Rennkarriere verbraucht hat und diese Energie somit nicht an das Fohlen weitergeben konnte."

Oder auch : "Hengste, die auf der Bahn keinen Siegeswillen und Ehrgeiz zeigten werden nie Topdeckhengste. Sie können wohl gute Mutterväter werden."

Aus dem Gedächtnis geschrieben, also kein Zitat, aber sinngemäss sicher richtig.

zu 1 ) ...eine Rennstute , die bis Oktober / November gelaufen ist benötigt ca. 3 Wo. zum Abtrainieren , dann wird sie ins Gestüt geholt und ab Feb. geht´s los , vielleicht wird sie auch frühzeitig ins Ausland zum Decken gebracht ,...ein wenig Fleisch sollte sie da schon Aufpacken , damit auch das " hormonelle Getriebe " besser in Gang kommt .
Viele erfolgreiche Züchter nehmen ihre guten Stuten nach 3 yo-Saison ins Gestüt , ...erstens um sie nicht zu sehr " auszupressen " , insbesondere wenn sie schon 2 j. gut gelaufen sind . Eine 4 j. Saison , wenn von etwas spätreiferer Stute mit Formanstieg 3 j. Saison noch eine gute 4j. Saison zu erwarten ist .
Eine durchlaufene Rennkarriere ist einfach anstrengender als das bißchen Showlaufen und evtl. SLP und dann zum Decken .
Eine Ausnahmestute wie Beeswing hat nach ihrer mehrjährigen Rennsaison
http://www.tbheritage.com/Portraits/Beeswing.html ein Jahr als " hack " also Reitpferd Zeit zur Umstellung gehabt .
Kincsem , ...Schwarzgold , Nereide ,...Flaming Page etc. , nicht wenige dieser erstklassigen Rennstuten hatten Probleme als Zuchtstute . Pretty Polly dagegen war durchaus fruchtbarer , aber ihre Nachkommen erst in der 2. Gen. richtig erfolgreich über ihre vielen Töchter ( " skip a generation " )

Eine " sehr wilde " Theorie ist das wohl weniger ,... Erfahrungswerte .
Es gibt durchaus auch Erstlinge , die herrausragend waren . Surumu z.Bsp. war aber das erste Fohlen einer " unverbrauchten " , nicht gelaufenen Mutter .

zu 2 ) ...wahrscheinlich hast Du Aiscan gelesen , ...der legte in seinen Aussagen viel Wert auf Endspeed als ein Zeichen von Vigour , ...da legt aber jeder Wert drauf , daß sein Rennpferd den Kampfgeist hat , im Einlauf den Turbo zu zünden .
Speed ³ = Aga Khan .
Wieso sollte das eine wilde Theorie sein ? Hast Du mal Gelegenheit gehabt , mit einem Trainer über die " Arbeitsmoral " der Rennpferde zu sprechen ???
Da gibt es viele Facetten bis hin zu " schlau " geworden .
Ein knapper Sieg aus dem Vordertreffen heraus ist etwas anders zu bewerten als ein Sieg aus dem Mittelfeld/hinten , wo das gesamte Feld aufgerollt und förmlich stehen gelassen wird mit ein paar Längen ! Die Klasse der Gegner sollte auch beachtet werden ,...gegen Sea The Stars placiert gewesen zu sein ist keine Schande !
Bei intensiveren Pedigreestudien findest Du tatsächlich die eher im Mannestamm weniger erfolgreichen Hengste als gute Mutterstutenvererber .
Interessanterweise findet man diese aber als Hengstlinie aktiv als Vererber im National Hunt . Denke , es hat eher etwas mit der Vererbung von Stamina/Stehvermögen zu tun .
Gehst Du ab und an zum Pferderennen ?

[Irislucia]

Denke , es hat eher etwas mit der Vererbung von Stamina/Stehvermögen zu tun.

Und wenn man sich jetzt in Erinnerung ruft, dass gerade die mütterlichen Erbanlagen (Mitochondrien) insbesondere auch auf den Muskelstoffwechsel Einfluss nehmen, ist es wohl nicht weiter erstaunlich, dass gerade Stuten mit bewiesener Eigenleistung dies tun würden.
(Womit ich natürlich nicht Einzelfälle, Schicksalsfügungen etc. in Abrede stellen will, wo es anders läuft. Aber dies wäre ein Erklärungsansatz.)

[Ramzes]

Multifaktoriell , denke ich .
Effizienz aerober / anaerober Muskelstoffwechsel ...bis hin zur " Einzelradaufhängung " .
Die Forschungsarbeiten der Zukunft gehen eher in die Richtung , daß irgendwann das Rinder-Steak aus Stammzellen gezüchtet wird im " Schnellen Brüter " . Dann gibt es das Pups- und Rülps - Klima-Problem nur noch vereinzelt in Indien .
Gott sei Dank ist das Pferd für die aufwendige Forschung wirtschaftlich recht uninteressant , ...da bleibt uns in Zukunft ein wenig Russisches Roulette der Gene erhalten .

[Gast]

insbesondere auch auf den Muskelstoffwechsel Einfluss nehmen

Das soll bedeuten,dass die Leistugsfähigkeit von der Mutter bestimmt wird.

Mitochondriale DNA Der menschliche Organismus besteht aus ca. 60,000 Milliarden Zellen, z.B. Muskelzellen, weißen Blutkörperchen oder auch Zellen der Mundschleimhaut.
Dabei enthält fast jede dieser Zellen die kompletten genetischen Informationen, die DNA. Der wesentliche Teil der genetischen Informationen verteilt sich dabei auf 46 Chromosomen innerhalb des Zellkerns (Nucleus).
Eine Ausnahme hiervon bildet die sogenannte mitochondriale DNA (mtDNA), die in kleinen Organellen ausserhalb des Zellkerns enthalten ist, den Mitochondrien.

Eine weitere Besonderheit der mtDNA ist, dass sie ausschließlich mütterlicherseits vererbt wird.
Schon bald nach der Befruchtung (Fertilisation) der weiblichen Eizelle sterben die Motochondrien der Spermien ab, und innerhalb des sich entwickelnden Embryos verbleiben nur noch die mütterlichen Mitochondrien. Durch diesen Mechanismus teilen wir dieselbe mtDNA mit unseren Müttern, Brüdern und Schwestern aber nicht mit unseren Vätern.
Die mtDNA wird somit ausschließlich von Generation zu Generation von der Mutter zu ihren Kindern weitervererbt.

Die Weitergabe der mtDNA erfolgt auch bei Tieren über die Mütter.
Das würde dann bedeuten,das die Leistungsfähigkeit genetisch fixiert ist und nicht von der erbrachten Eigenleistung bestimmt wird. Wobei die Eigenleistung verwandter Tiere Rückschlüsse auf die Leistungsfähigkeit ungeprüfter Tiere zulässt.

[Ramzes]

Ja , damit lassen wir uns ja alle auf die Ur-Evas zurückführen !

http://homepage.univie.ac.at/~embachf3/Lehre/aussermathAnw/Eva.html

http://www.g-o.de/wissen-aktuell-856-2004-05-17.html

http://www.g-o.de/wissen-aktuell-11056-2010-01-11.html

...

...mehr Dinge zwischen Himmel und Erde , als eure Schulweisheit sich träumt ....( Hamlet ,Shakespiere)

und das ist gut so !

[Gast]

Und deswegen ist ein leistungsfähiger Mutterstamm so wichtig.

[OBdB]

die Frage ist dann wohl, wie definiertst Du einen LEISTUNGSFÄHIGEN Mutterstamm ?

Denn rassenspezifische leistungsfähige Mutterstämme findest Du überall ! Aber ist ein leistungsfähiger Mutterstamm der VB-Zucht auch leistungsfähig in der WBZ ? (für mich ja) ...
Ist ein leistungsfähiger Mutterstamm des Kaltblutes ein leistungsfähiger Mutterstamm der WBZ (Verdrängungskreuzung) ?

[No Limit]

das mit kaltblutstuten und vb hengsten hat man ja schon ausprobiert. wollte einer den irischen huntern gleichtun waren für dehnjenigen der das gezüchtet hat ok.er wollte ein etwas spritzigeres leichteres kb.muß jeder für sich selber wissen,ob er das züchtet. hatte schwaiganger nicht auch so einen kb hengst?

[bagatelle]

Soweit ich mich erinnere gibt/gab es in England eine Studie zu den Nachkommen von Stuten und Leistungen, Erstlinge ect.
Obs die im Netz irgendwo gibt - k.A. Mein Trainer erzählte mir nur von ganz erstaunlichen Ergebnissen - statistisch!!!!