Auf CARDINAL's 3.Mutter in-gezogen

[Gast]

Interessantes Pedigree: ROI LEAR v.REFORM aus d. KALILA v.BEAU PRINCE II aus d. VALI v. SUNNY BOY aus d. HER SLIPPER v. TETRATEMA AUS d. CARPET SLIPPER.
REFORM's 3.dam,COVENTRY BELL ist Vollschwester zu NOVA PUPPIS aus der CARPET SLIPPER,der 3.dam of CARDINAL.
So ROI LEAR ist 5fX4f auf CARPET SLIPPER durch eine Vollschwester und eine Halbschwester von CARDINAL's Grossmutter NOVA PUPPIS.

Gruss,

carlo

[Ramzes]

Interessantes Pedigree: ROI LEAR v.REFORM aus d. KALILA v.BEAU PRINCE II aus d. VALI v. SUNNY BOY aus d. HER SLIPPER v. TETRATEMA AUS d. CARPET SLIPPER.
REFORM's 3.dam,COVENTRY BELL ist Vollschwester zu NOVA PUPPIS aus der CARPET SLIPPER,der 3.dam of CARDINAL.
So ROI LEAR ist 5fX4f auf CARPET SLIPPER durch eine Vollschwester und eine Halbschwester von CARDINAL's Grossmutter NOVA PUPPIS.

Gruss,

carlo

mhm , ....und was sagt uns das

Die " Slipper-Simon´s Shoe" - family : Thatching , Lorenzaccio , Windsor Slipper , Reform , Lt.Stevens , Ridan , Topsider , Thatch , El Condor Pasa , Jade Robbery ,und last not least Nureyev , Sadler´s Wells und in GER der kleine, mutige Soldier Hollow !

s. Saami , Moritzburg

Wo hast Du denn Roi Lear ausgegraben ?

[Lilly go lucky]

Vielleicht bei Trakehner Stammbaumforschungen -
Bundesstutenschau 2002: Siegerstute der älteren Halbblutstuten:
Marduc-Roi Lear xx

Ansonsten: soll uns das was sagen???

[carlo]

Cardinal

Vielleicht bei Trakehner Stammbaumforschungen -
Bundesstutenschau 2002: Siegerstute der älteren Halbblutstuten:
Marduc-Roi Lear xx

Ansonsten: soll uns das was sagen???

Wenn wir einen Vollblueter in der Sportpferde-Zucht einsetzen wollen,wagen wir uns auf noch duenneres Eis in unserer Vorhersage ( besser :Hoffnung ) als der " reine Warmblut-zuechter, oder reine Vollblutzuechter ".

Und dies aus vielen Gruenden,diese hier alle aufzuzaehlen wuerde den Rahmen sprengen - dafuer ist das Buch,an dem ich arbeite,die richtige Plattform.
Aber ein ganz einfacher Grund ist die fehlende Information, der wir bei diesem Unterfangen gegenueberstehen.Damit meine ich logischerweise nicht die hervorragend gesammelte aus dem Rennsport,sondern die,die wir von den Vollbluetern praktisch "heraus -sieben" muessen.
Ich habe gestern auf die tollen, englischen Buecher : RACEHORSES OF(the year)..... - verwiesen.Da findet man z.B. die Aussage :" ...races with a high action ...." sieht man dann dieses Pferd auf der Bahn,ist haeufig auch schon im ruhigen Canter eine hoehere Vorderbein-Aktion zu sehen,wie wir sie fuer Dressurpferde natuerlich wollen,und laut hannoverscher Untersuchungen eigentlich fast nur durch den Holsteiner bekommen.
Dies meine ich mit "heraus-sieben".
Und so sehe ich jeden kleinen Informations-Mosaik-Stein als wertvoll.
Und wenn es sich um CARDINAL handelt ist dies zunaechst kein kleiner Stein,sondern ein grosser Klotz - bei seiner Bedeutung.
Natuerlich wuerde ich damit nicht behaupten,diese Verbindung alleine reicht aus,um einen Hengst deswegen schon einzusetzen,es ist aber unbedingt im Hinterkopf abzuspeichern.
Gruss,

carlo

[carlo]

Cardinal

Dass wir unser ganzes zuechterisches Tun in Frage stellen koennen,steht ausser Frage !!!
Da stimme ich Dir zu,Ramzes,mit der Bemerkung auf die Derby-Rede vom Ammerlaender Gestuets-Herrn.
Die Zahl der Vollgeschwister,von denen der Eine ein Super-Star und der Andere eine Niete ist,sprechen auch Baende,wieviel auf Zucht-Vorhersage etc. zu geben ist - und dennoch, - wenn man einen Tesio betrachtet - und er ist nicht der Einzige! - dann kann man andererseits doch auch wieder nicht glauben,dass seine Erfolge nur Zufaelle waren.

Deshalb glaube ich,man kann im Grunde immer wieder zunaechst einmal nur Informationen sammeln,und dadurch sich Strukturen bewusst machen - die, vielleicht nichts zu bedeuten haben,wenn aber nach einiger Zeit eine Anhaeufung von einer Blut-Kombination zu erkennen ist,und diese Pferde prozentual besser gehen,dann waere man dumm,dieser Tendenz nicht zu folgen.

Aber wie immer : der Beweis liegt im Erfolg !

Und vergleicht man z.B. einmal CARDINAL mit ROI LEAR - dann faellt ja zudem ins Auge,dass mit PRINCE CHEVALIER ein weiterer Top-Vererber (hinsichtlich Sportpferde) in beider Pedigrees ist.

Als ich vor Jahren mit Coolmore ein Foal-sharing gemacht habe,war ich voellig ueberrascht,als sie mir sagten,dass hinter der 2.Generation fuer sie nichts mehr von Interesse existiere !!
Ueberrascht - deshalb, da ich in Lexington mehrere Breeding-Adviser von Top-Gestueten kenne,die es voellig verschieden sehen und bis in die 7.ja sogar 10.Generation gehen.
Dann natuerlich nicht,weil ein Name - ein- oder zweimal erscheint,sondern wenn sich bestimmte Strukturen abzeichnen.

Eine gute Nacht wuensche ich nun,

carlo

[Gast]

Zitat von Lilly go lucky
Vielleicht bei Trakehner Stammbaumforschungen -
Bundesstutenschau 2002: Siegerstute der älteren Halbblutstuten:
Marduc-Roi Lear xx
Coppelia:



Pr.H COUSTEAU ausPr.u.Stpr.St Coppelia
09 / 00973 / 05, Sch., *167 / 21,5, Fam.: E4 Layton Barb Mare

[Gast]

Um die Mutterlinie nicht zu vergessen:
Vollblutfamilie 4, Zweig der Nella da Gubbio xx (v. Grand Parade xx - Tracery xx etc.). Daraus gingen gekörte Hengste wie Aramon (PB Bayern, Sachsen, LH Ldg. Neustadt/D.) Nandino xx (PB Hannover), Natiello xx, Neuquen xx und Novum xx (alle Ldb. Celle), Nautilus xx (Holst./Hann.), ferner die in der Vollblutzucht berühmt gewordenen Nebos xx, Neckar xx, Niederländer und Nuvolari xx hervor,um nur einige zu nennen.Als Stammstute wird die legendäre Catnipxx des Federico Tesio bezeichnet,die auch die Mutter des Nearcoxx (Nogaraxx) hervorbrachte.

Pr.St.Calistra SLP 8,24 a.d. Coppelia Marduc x Roi Lear xx




Chandra v.Imperio a.d.Calistra

[Ramzes]

Dass wir unser ganzes zuechterisches Tun in Frage stellen koennen,steht ausser Frage !!!
Da stimme ich Dir zu,Ramzes,mit der Bemerkung auf die Derby-Rede vom Ammerlaender Gestuets-Herrn.
Die Zahl der Vollgeschwister,von denen der Eine ein Super-Star und der Andere eine Niete ist,sprechen auch Baende,wieviel auf Zucht-Vorhersage etc. zu geben ist - und dennoch, - wenn man einen Tesio betrachtet - und er ist nicht der Einzige! - dann kann man andererseits doch auch wieder nicht glauben,dass seine Erfolge nur Zufaelle waren.

Deshalb glaube ich,man kann im Grunde immer wieder zunaechst einmal nur Informationen sammeln,und dadurch sich Strukturen bewusst machen - die, vielleicht nichts zu bedeuten haben,wenn aber nach einiger Zeit eine Anhaeufung von einer Blut-Kombination zu erkennen ist,und diese Pferde prozentual besser gehen,dann waere man dumm,dieser Tendenz nicht zu folgen.

Aber wie immer : der Beweis liegt im Erfolg !

Und vergleicht man z.B. einmal CARDINAL mit ROI LEAR - dann faellt ja zudem ins Auge,dass mit PRINCE CHEVALIER ein weiterer Top-Vererber (hinsichtlich Sportpferde) in beider Pedigrees ist.

Als ich vor Jahren mit Coolmore ein Foal-sharing gemacht habe,war ich voellig ueberrascht,als sie mir sagten,dass hinter der 2.Generation fuer sie nichts mehr von Interesse existiere !!
Ueberrascht - deshalb, da ich in Lexington mehrere Breeding-Adviser von Top-Gestueten kenne,die es voellig verschieden sehen und bis in die 7.ja sogar 10.Generation gehen.
Dann natuerlich nicht,weil ein Name - ein- oder zweimal erscheint,sondern wenn sich bestimmte Strukturen abzeichnen.

Eine gute Nacht wuensche ich nun,

carlo

Nein , mit Sicherheit war das bei TESIO kein Zufall !!! Da hast Du mich vielleicht anders interpretiert oder ich habe es nicht entsprechend ausgearbeitet . Das mystische , "The Wizard of Dormello " wird aber in einigen Büchern zu sehr herausgearbeitet und manche Mosaiksteine in seinem Leben vielleicht unterbewertet , z.B. die Tatsache mit Incisa einen potenten Geldgeber gefunden zu haben , der seine Passion teilte. Die Rolle und Unterstützung seiner Frau , sie hat ihm in vielen Dingen der Zucht zur Seite gestanden . Sie hatten (konnten) keine Kinder (bekommen), ...da sind Entscheidungen automatisch anders focussiert ! Er hatte eine Gabe (junge) Stuten als potentielle Zuchtstuten im Ausland zu kaufen ,...dabei kam ihm sozusagen die Weltwirtschaftskrise / bzw. die " Jersey Act " ,...die insbes. viele Stutenfamilien aus den USA quasi zu Halbblütern degradierte , sowie die Prohibition incl. Wettverbot in den USA mit einem massiven Preisverfall auf den Auktionen mit zu Gute . Er hat aber auch in Einzelfällen entsprechend viel bezahlt . Von dieser Situation profitierten aber auch andere , ...u.a. frz. Züchter ,...auch Boussac . Er hat auch selbst trainiert , ...wohl etwas härter als üblich mit den entsprechenden Ausfällen , Donna Lydia war darüber manchmal nicht sehr froh . Er hatte also tatsächlich einen kompletten Überblick über sein Tun und Werden , da er in allen Bereichen involviert war.Es gab Phasen finanzieller Engpässe .Er war quasi ein Autodidakt , er ist viel gereist , hat sich Hengste angeschaut , sich mit anderen bedeutenden Züchtern und Gestütsleitern ausgetauscht . Er hat viel gelesen (Rennsportmagazine , ...u.a. von Lehndorff , Mendel etc.) Mit seiner Frau wurden Pedigrees - " test-mating " ausgearbeitet ., eine Art Kladde für Notizen , trug er wohl immer bei sich .
Er war aber kein " Everybody´s Darling " , in gewisser Weise eher verschlossen , was evtl. aus seiner Kindheit begründet ist , auch war er nicht sonderlich attraktiv . Die Affinitäten zur Braunen Philosophie sind differenzierter zu betrachten .Er erreichte ein gesegnetes Alter , Gicht und Erblindung handicappten ihn . Seine Frau war ihm da im wahrsten Sinne Stütze und Auge ! Auch darf man seine " Indianer " im Team nicht vergessen , z. B. Jockeys,Arbeitsreiter, Gestütsmitarbeiter.Denn auch er war natürlich auf weitere Informationen angewiesen und mußte sich auf sein Team verlassen können.
Nearco und Ribot ( " Picollo ") waren seine Meisterwerke ,...den Erfolg des letzteren konnte er nicht mehr erleben . Der Einfluß Nearco´s ist weiterhin ungebrochen !
Glück , Geld , Geduld und GENIUS ( Erfahrung , Intuition,...)

Tesio selbst hat seine ihm innewohnende Zuchtphilosophie allerdings nicht preisgegeben , auch nicht in seinem Buch ! Keinerlei Anleitungen , warum , wieso gerade diesen Hengst auf jene Stute ! Das kann man nur aufgrund des Stutbuches , seiner Erfolge/Mißerfolge etc. herausdeuten.


PS : mit etwas Kapital , läßt sich wohl auch z.Z. die eine oder andere Stute unter Wert kaufen , sowohl xx / WB

[Lilly go lucky]

@ Ramzes:
Glück, Geld, Geduld, Genius - die Reihenfolge war wohl bewußt gewählt??!!

[Gast]

Für mich, als jemand der sich bisher mit der VB Zucht im Hinblick auf den Einsatz in der WB Zucht (Trakehner)beschäftigt hat, ist auffällig ,wie sich bestimmte Hengste und Stuten langfristig durchsetzen. IMPERIO ist auf Neckar xx über Vollkorn xx und Balfour xx ingezogen. Balfours xx Mutter ist auch Mutter von Busoni xx der Muttervater von Gigolo (Isabell Werth) ist. Pasteur xx Vater von Mahagoni ist Bürgermeister xx x Ticino xx gezogen.
Zwei der Heute einflussreichsten Stuten Kantilene und Schwarze Schwalbe sind Töchter von Traumgeist xx.

[Ramzes]

Dass wir unser ganzes zuechterisches Tun in Frage stellen koennen,steht ausser Frage !!!
Da stimme ich Dir zu,Ramzes,mit der Bemerkung auf die Derby-Rede vom Ammerlaender Gestuets-Herrn.
Die Zahl der Vollgeschwister,von denen der Eine ein Super-Star und der Andere eine Niete ist,sprechen auch Baende,wieviel auf Zucht-Vorhersage etc. zu geben ist - und dennoch, - wenn man einen Tesio betrachtet - und er ist nicht der Einzige! - dann kann man andererseits doch auch wieder nicht glauben,dass seine Erfolge nur Zufaelle waren.

Deshalb glaube ich,man kann im Grunde immer wieder zunaechst einmal nur Informationen sammeln,und dadurch sich Strukturen bewusst machen - die, vielleicht nichts zu bedeuten haben,wenn aber nach einiger Zeit eine Anhaeufung von einer Blut-Kombination zu erkennen ist,und diese Pferde prozentual besser gehen,dann waere man dumm,dieser Tendenz nicht zu folgen.

Aber wie immer : der Beweis liegt im Erfolg !

Und vergleicht man z.B. einmal CARDINAL mit ROI LEAR - dann faellt ja zudem ins Auge,dass mit PRINCE CHEVALIER ein weiterer Top-Vererber (hinsichtlich Sportpferde) in beider Pedigrees ist.

Als ich vor Jahren mit Coolmore ein Foal-sharing gemacht habe,war ich voellig ueberrascht,als sie mir sagten,dass hinter der 2.Generation fuer sie nichts mehr von Interesse existiere !!
Ueberrascht - deshalb, da ich in Lexington mehrere Breeding-Adviser von Top-Gestueten kenne,die es voellig verschieden sehen und bis in die 7.ja sogar 10.Generation gehen.
Dann natuerlich nicht,weil ein Name - ein- oder zweimal erscheint,sondern wenn sich bestimmte Strukturen abzeichnen.

Eine gute Nacht wuensche ich nun,

carlo

Good morning , America !
...Informationen sammeln , ...Strukturen,patterns ,nicks erkennen ! Da gehe ich voll mit ! Mal paßt es von den Blutströmen - Genen ...Sprinter-Steher , mal conformation , ...nicht zu vergessen Temperament !
Und das ganze andere drumherum im Vorfeld der Entscheidungen . Fohlen bei Fuß , später Abfohltermin , " shy breeder " , man ist sehr gut befreundet ,Tausch von Sprüngen ( Ich schicke Dir meine Bella zu Deinem Hengst , ...welche schickst Du zu meinem Hengst ,...die Donna ?), Foalsharing , Höhe der Decktaxe ,Transportentfernung , ...bis hin zur Sprungverlosung !
Ausgesprochen interessant finde ich , wenn Züchter mal tatsächlich die Art ihrer Entscheidungsfindung aufdecken. Die Mutter von Zinaad z.B. soll sehr groß gewesen sein und so wurde ein etwas kleinerer Hengst gesucht. Eine der Wunderstuten des 19.Jh , Beeswing , wurde nach ihrer harten Rennkarriere erst als "park-hack" , also Reitpferdchen , genutzt , hatte Probleme den Hengst zu akzeptieren ,bildete aber mit Touchstone quasi eine Ehe auf Lebenszeit , auch nach dem Motto : breed the best to the best and hope for the best . Alchimist mußte übelst gezwungen werden , Schwarzgold´s Mutter zu decken . Galopin wurde von namhaften Züchtern boykottiert ,da er Blacklock im Pedigree führte , er wurde ein erstklassiger Vererber ( St.Simon u.a.) . Hampton " from rags to riches " über Verkaufsrennen,Hindernisrennen zu den Cup-Rennen und Vererber ( Bay Ronald ) . Vampire , die Mutter von Flying Fox ( Vater v. Teddy) verweigerte sich Besuchen anderer Gestüte und wurde trotz der engen Inzucht mit dem gestütseigenen Orme gedeckt . Edward Kennedy(Züchter von Dark Ronald) hatte einen Faible für den legendären Herod , sein Nachfahre Thormanby war sowohl in der Vaterlinie als auch Mutterlinie verankert ( Rouge Rose ) . Dies veranlasste ihn , den doch eher drittklassig gelaufenen Schimmel Roi Herode aus Frankreich nach Irland zu importieren ,...sein einziger Erfolg war The Tetrarch " The Grey Wonder " , Vater v. Mumtaz Mahal " The Flying Filly " ,...Roi Herode´s Großvater Le Sancy ist aber auch in der Warmblutzucht prominent : Ramzes .Eine besondere Episode ist die " Entstehung " der Signorinetta (Derby,Oaks). Der Besitzer aus Italien ,Ginistrelli , brachte seine sehr gute Rennstute Signorina v. St.Simon nach Newmarket zur Bedeckung . Auf dem Weg zum Auserwählten "verliebte " sich die Stute in einen anderen Hengst namens Chaleureux 8guter Handicapper), der dort auf und ab geführt wurde und sozusagen auf Kundschaft wartete . Ginistrelli ließ die Beiden gewähren!
Bei Minoru haben sogar die Sterne geweissagt (W.Hall-Walker).Hurry On´s Mutter war klein wie ein Pony , nie trainiert . Vater Marcovil-Marco hatte genügend Substanz , s. a. einen der besten Hindernisvererber My Prince !
Die kleine Waffles wurde bevorzugt mit enger St.Simon-Inzucht angepaart , Manna , Sandwich.Blandford hatte ein Verletzung als Jährling , hatte keine gesunde Beine ,spätreif , keine Nennungen für die Klassiker ,4 Starts - 3 Siege. Trotzdem ( oder vielleicht gerade deshalb, bei forciertem , frühzeitigem Training für die Klassiker hätte er auch richtig "kaputtgehen" können) war er ein überragender Vererber : Bahram,Blenheim,Windsor Lad , Brantome ,...Übrigends stand er wohl zur gleichen Zeit wie Dark Ronald zum Verkauf ! Dark Ronald wurde der Stempelhengst der dt. Vollblutzucht .
Was wäre , wenn ...große Teile der frz. Zucht infolge des 2.WW nicht im Großdeutschen Reich gelandet wären . Brantome , Bubbles, Pharis u.a. hätten wohl weitaus mehr Einfluß auf die Zucht nehmen können,von den wertvollen Mutterstuten ganz zu schweigen ,insbes. Rothschild . Ein Birkhahn wäre auf andere Art wohl nicht entstanden.Hätte der "Alte" Jacobs nicht soviel Vertrauen in Literat u. Surumu gehabt (beide erlitten Niederbruch)...?Wäre Ribot und die vielen anderen Exporte(Caro , Le Fabuleux ,...) in Europa geblieben ? Hätte man jetzt weniger Gelegenheit , speedige , Grasbahnqualitäten aus den USA im Mix zurückzuholen ?

Um statistisch das ganze korrekter aufzubereiten , müßte man die absolute Anpaarungs-Kombi (alle registrierten Fohlen ! ) , alle Starter,Sieger,BTW in die Datenbank aufnehmen !

[Ramzes]

@ Ramzes:
Glück, Geld, Geduld, Genius - die Reihenfolge war wohl bewußt gewählt??!!

...mit Glück und Geld geht´s vielleicht schneller ,...muß aber nicht sein. Sonst bräuchte Sheikh Mo keine zukaufen !

[Gast]

Da hier ja profunde Kenner der Materie vorhanden sind wäre ich dankbar, die Aussagen für Laien verständlicher und für die WB Zucht umsetzbar zu formulieren? Ansonsten bleibt es eine Unterhaltung unter Fachleuten.Die Intention war, so wie ich es verstanden habe ,VB zu nennen die in der WB Zucht etwas Positiv verändern könnten.


Zitat:Ramzes
Good morning , America !
...Informationen sammeln , ...Strukturen,patterns ,nicks erkennen ! Da gehe ich voll mit ! Mal paßt es von den Blutströmen - Genen ...Sprinter-Steher , mal conformation , ...nicht zu vergessen Temperament !
Und das ganze andere drumherum im Vorfeld der Entscheidungen . Fohlen bei Fuß , später Abfohltermin , " shy breeder " , man ist sehr gut befreundet ,Tausch von Sprüngen ( Ich schicke Dir meine Bella zu Deinem Hengst , ...welche schickst Du zu meinem Hengst ,...die Donna ?), Foalsharing , Höhe der Decktaxe ,Transportentfernung , ...bis hin zur Sprungverlosung !
Ausgesprochen interessant finde ich , wenn Züchter mal tatsächlich die Art ihrer Entscheidungsfindung aufdecken. Die Mutter von Zinaad z.B. soll sehr groß gewesen sein und so wurde ein etwas kleinerer Hengst gesucht. Eine der Wunderstuten des 19.Jh , Beeswing , wurde nach ihrer harten Rennkarriere erst als "park-hack" , also Reitpferdchen , genutzt , hatte Probleme den Hengst zu akzeptieren ,bildete aber mit Touchstone quasi eine Ehe auf Lebenszeit , auch nach dem Motto : breed the best to the best and hope for the best . Alchimist mußte übelst gezwungen werden , Schwarzgold´s Mutter zu decken . Galopin wurde von namhaften Züchtern boykottiert ,da er Blacklock im Pedigree führte , er wurde ein erstklassiger Vererber ( St.Simon u.a.) . Hampton " from rags to riches " über Verkaufsrennen,Hindernisrennen zu den Cup-Rennen und Vererber ( Bay Ronald ) . Vampire , die Mutter von Flying Fox ( Vater v. Teddy) verweigerte sich Besuchen anderer Gestüte und wurde trotz der engen Inzucht mit dem gestütseigenen Orme gedeckt . Edward Kennedy(Züchter von Dark Ronald) hatte einen Faible für den legendären Herod , sein Nachfahre Thormanby war sowohl in der Vaterlinie als auch Mutterlinie verankert ( Rouge Rose ) . Dies veranlasste ihn , den doch eher drittklassig gelaufenen Schimmel Roi Herode aus Frankreich nach Irland zu importieren ,...sein einziger Erfolg war The Tetrarch " The Grey Wonder " , Vater v. Mumtaz Mahal " The Flying Filly " ,...Roi Herode´s Großvater Le Sancy ist aber auch in der Warmblutzucht prominent : Ramzes .Eine besondere Episode ist die " Entstehung " der Signorinetta (Derby,Oaks). Der Besitzer aus Italien ,Ginistrelli , brachte seine sehr gute Rennstute Signorina v. St.Simon nach Newmarket zur Bedeckung . Auf dem Weg zum Auserwählten "verliebte " sich die Stute in einen anderen Hengst namens Chaleureux 8guter Handicapper), der dort auf und ab geführt wurde und sozusagen auf Kundschaft wartete . Ginistrelli ließ die Beiden gewähren!
Bei Minoru haben sogar die Sterne geweissagt (W.Hall-Walker).Hurry On´s Mutter war klein wie ein Pony , nie trainiert . Vater Marcovil-Marco hatte genügend Substanz , s. a. einen der besten Hindernisvererber My Prince !
Die kleine Waffles wurde bevorzugt mit enger St.Simon-Inzucht angepaart , Manna , Sandwich.Blandford hatte ein Verletzung als Jährling , hatte keine gesunde Beine ,spätreif , keine Nennungen für die Klassiker ,4 Starts - 3 Siege. Trotzdem ( oder vielleicht gerade deshalb, bei forciertem , frühzeitigem Training für die Klassiker hätte er auch richtig "kaputtgehen" können) war er ein überragender Vererber : Bahram,Blenheim,Windsor Lad , Brantome ,...Übrigends stand er wohl zur gleichen Zeit wie Dark Ronald zum Verkauf ! Dark Ronald wurde der Stempelhengst der dt. Vollblutzucht .
Was wäre , wenn ...große Teile der frz. Zucht infolge des 2.WW nicht im Großdeutschen Reich gelandet wären . Brantome , Bubbles, Pharis u.a. hätten wohl weitaus mehr Einfluß auf die Zucht nehmen können,von den wertvollen Mutterstuten ganz zu schweigen ,insbes. Rothschild . Ein Birkhahn wäre auf andere Art wohl nicht entstanden.Hätte der "Alte" Jacobs nicht soviel Vertrauen in Literat u. Surumu gehabt (beide erlitten Niederbruch)...?Wäre Ribot und die vielen anderen Exporte(Caro , Le Fabuleux ,...) in Europa geblieben ? Hätte man jetzt weniger Gelegenheit , speedige , Grasbahnqualitäten aus den USA im Mix zurückzuholen ?

Um statistisch das ganze korrekter aufzubereiten , müßte man die absolute Anpaarungs-Kombi (alle registrierten Fohlen ! ) , alle Starter,Sieger,BTW in die Datenbank aufnehmen !
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Die Namen sind mir bekannt ich wäre sehr dankbar für eine Auswertung dieser Aussagen im Hinblick auf die WB Zucht.

Ich meine aus diesen Aussagen heraus gelesen zu haben, dass der Zufall eine Rolle spielen kann,aber das ist nichts Neues.

Mich würde auch interessieren ob entgegen der These von Federico Tesio eine Vererbbarkeit von Springanlagen bei Vollblütern festgestellt werden kann. In der Warmblutzucht wird ja Momentan die These vertreten,dass die Springanlage am Leichtesten im Genpool zu verankern sei.

[Ramzes]

Da hier ja profunde Kenner der Materie vorhanden sind wäre ich dankbar, die Aussagen für Laien verständlicher und für die WB Zucht umsetzbar zu formulieren? Ansonsten bleibt es eine Unterhaltung unter Fachleuten.Die Intention war, so wie ich es verstanden habe ,VB zu nennen die in der WB Zucht etwas Positiv verändern könnten.


Zitat:Ramzes
Good morning , America !
...Informationen sammeln , ...Strukturen,patterns ,nicks erkennen ! Da gehe ich voll mit ! Mal paßt es von den Blutströmen - Genen ...Sprinter-Steher , mal conformation , ...nicht zu vergessen Temperament !
Und das ganze andere drumherum im Vorfeld der Entscheidungen . Fohlen bei Fuß , später Abfohltermin , " shy breeder " , man ist sehr gut befreundet ,Tausch von Sprüngen ( Ich schicke Dir meine Bella zu Deinem Hengst , ...welche schickst Du zu meinem Hengst ,...die Donna ?), Foalsharing , Höhe der Decktaxe ,Transportentfernung , ...bis hin zur Sprungverlosung !
Ausgesprochen interessant finde ich , wenn Züchter mal tatsächlich die Art ihrer Entscheidungsfindung aufdecken. Die Mutter von Zinaad z.B. soll sehr groß gewesen sein und so wurde ein etwas kleinerer Hengst gesucht. Eine der Wunderstuten des 19.Jh , Beeswing , wurde nach ihrer harten Rennkarriere erst als "park-hack" , also Reitpferdchen , genutzt , hatte Probleme den Hengst zu akzeptieren ,bildete aber mit Touchstone quasi eine Ehe auf Lebenszeit , auch nach dem Motto : breed the best to the best and hope for the best . Alchimist mußte übelst gezwungen werden , Schwarzgold´s Mutter zu decken . Galopin wurde von namhaften Züchtern boykottiert ,da er Blacklock im Pedigree führte , er wurde ein erstklassiger Vererber ( St.Simon u.a.) . Hampton " from rags to riches " über Verkaufsrennen,Hindernisrennen zu den Cup-Rennen und Vererber ( Bay Ronald ) . Vampire , die Mutter von Flying Fox ( Vater v. Teddy) verweigerte sich Besuchen anderer Gestüte und wurde trotz der engen Inzucht mit dem gestütseigenen Orme gedeckt . Edward Kennedy(Züchter von Dark Ronald) hatte einen Faible für den legendären Herod , sein Nachfahre Thormanby war sowohl in der Vaterlinie als auch Mutterlinie verankert ( Rouge Rose ) . Dies veranlasste ihn , den doch eher drittklassig gelaufenen Schimmel Roi Herode aus Frankreich nach Irland zu importieren ,...sein einziger Erfolg war The Tetrarch " The Grey Wonder " , Vater v. Mumtaz Mahal " The Flying Filly " ,...Roi Herode´s Großvater Le Sancy ist aber auch in der Warmblutzucht prominent : Ramzes .Eine besondere Episode ist die " Entstehung " der Signorinetta (Derby,Oaks). Der Besitzer aus Italien ,Ginistrelli , brachte seine sehr gute Rennstute Signorina v. St.Simon nach Newmarket zur Bedeckung . Auf dem Weg zum Auserwählten "verliebte " sich die Stute in einen anderen Hengst namens Chaleureux 8guter Handicapper), der dort auf und ab geführt wurde und sozusagen auf Kundschaft wartete . Ginistrelli ließ die Beiden gewähren!
Bei Minoru haben sogar die Sterne geweissagt (W.Hall-Walker).Hurry On´s Mutter war klein wie ein Pony , nie trainiert . Vater Marcovil-Marco hatte genügend Substanz , s. a. einen der besten Hindernisvererber My Prince !
Die kleine Waffles wurde bevorzugt mit enger St.Simon-Inzucht angepaart , Manna , Sandwich.Blandford hatte ein Verletzung als Jährling , hatte keine gesunde Beine ,spätreif , keine Nennungen für die Klassiker ,4 Starts - 3 Siege. Trotzdem ( oder vielleicht gerade deshalb, bei forciertem , frühzeitigem Training für die Klassiker hätte er auch richtig "kaputtgehen" können) war er ein überragender Vererber : Bahram,Blenheim,Windsor Lad , Brantome ,...Übrigends stand er wohl zur gleichen Zeit wie Dark Ronald zum Verkauf ! Dark Ronald wurde der Stempelhengst der dt. Vollblutzucht .
Was wäre , wenn ...große Teile der frz. Zucht infolge des 2.WW nicht im Großdeutschen Reich gelandet wären . Brantome , Bubbles, Pharis u.a. hätten wohl weitaus mehr Einfluß auf die Zucht nehmen können,von den wertvollen Mutterstuten ganz zu schweigen ,insbes. Rothschild . Ein Birkhahn wäre auf andere Art wohl nicht entstanden.Hätte der "Alte" Jacobs nicht soviel Vertrauen in Literat u. Surumu gehabt (beide erlitten Niederbruch)...?Wäre Ribot und die vielen anderen Exporte(Caro , Le Fabuleux ,...) in Europa geblieben ? Hätte man jetzt weniger Gelegenheit , speedige , Grasbahnqualitäten aus den USA im Mix zurückzuholen ?

Um statistisch das ganze korrekter aufzubereiten , müßte man die absolute Anpaarungs-Kombi (alle registrierten Fohlen ! ) , alle Starter,Sieger,BTW in die Datenbank aufnehmen !
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Die Namen sind mir bekannt ich wäre sehr dankbar für eine Auswertung dieser Aussagen im Hinblick auf die WB Zucht.

Ich meine aus diesen Aussagen heraus gelesen zu haben, dass der Zufall eine Rolle spielen kann,aber das ist nichts Neues.

Mich würde auch interessieren ob entgegen der These von Federico Tesio eine Vererbbarkeit von Springanlagen bei Vollblütern festgestellt werden kann. In der Warmblutzucht wird ja Momentan die These vertreten,dass die Springanlage am Leichtesten im Genpool zu verankern sei.

In der Vollblutzucht gibt es 100 % Unterlagen , angefangen bei den Deckdaten , % tragend , lebende Fohlen , Starter , Sieger , Blacktype-Sieger .
Die sind in den führenden Zuchtländern inzwischen mithilfe neuester Datentechnik gut aufbereitet und auch als "produce-records" auf CD,DVD,Buch und meinetwegen auch auf Papyrus zu bekommen . WOOO bitte schön gibt es so etwas ähnliches in der WARMBLUTzucht ???? Es fängt doch schon bei der Datenerfassung (Fohlenmeldung,Besitzwechsel etc.) an und hört bei der Datenanalyse auf ! Die Zuchtdaten der Verbände sind doch nicht automatisch mit den Daten der FN vernetzt , ...so kommt man doch tatsächlich nur durch Zufall an bestimmte Vererberleistungen insbes. von xx heran . Und was macht man mit der überwiegenden Anzahl an WBlern , die nicht FN-mäßig "genutzt " werden ? Sind das etwa alles Krampen ? Da gibt es doch bestimmt auch viele , die ihre potenziellen L/M Pferde eben gerne auf ihre Art und Weise " just for fun " reiten , ...und auch nicht schlechter im Sinne von Gutem Reiten . Dann die Pferde , die besser sind als ihre Reiter !Oder umgekehrt !Ist es nicht auch wichtig im Spitzensport für das passende Pferd den richtigen Reiter und umgekehrt zu finden ?

In diesem Forum hat mal jemand etwas ganz Wichtiges gesagt : ...man muß Vollblut nutzen , sprich einsetzen ... , vom Vollblut-Kreuzungsprodukt nicht die eierlegende Wollmilchsau als Endprodukt erwarten .
Ein xx mit Top-GGA wird denke ich bevorzugt an Dressurblutstuten angepaart , womit das Produkt eher dressurlastig wird. Kolibri z.B. profitiert eindeutig bei der Anpaarung an Halbblutstuten , die aber aufgrund der allg. Zuchtausrichtung sowieso eher springmäßig ist. Ussuri xx , selbst nicht ungeschickt im Springen hat logischerweise im mecklenburgischen mehr Springblutstuten bekommen.Für mich ist Vollbluteinsatz so etwas wie ein Katalysator für bestimmte Eigenschaften,die beim Warmblut ab und an "veredelt" werden .Dazu gehört auch die Geduld und Weitsicht , Halbblut , insbes. die Stuten als einen wünschenswerte,gewollte Stufe des Weiterzüchtens innerhalb des Zuchtprogrammes anzusehen .Aber auch gute Halbbluthengste eben auch als Halbblut zu bewerten und bei dem einen oder anderen Merkmal etwas nachsichtiger zu sein .
Für mich muß ein Vollblüter in der WB-Zucht auch immer noch ein Veredler im besten Sinne sein.

Wenn sich Warmblutleute unterhalten , sind Vollblutleute Laien !!! Man kann sich aber einiges erarbeiten , bzw. sogar hier in Suchen :...finden . Ansonsten einfach genau den Terminus einfach erfragen !!! Und nicht gleich dichtmachen ,...gibt auch Engl. Wörterbücher ,bzw. Kincsem hat ´ne super website , Lexikon des Rennsportes .
So , ...nun mal her mit den faulen Eiern ! Habe mir schon eine Abschwitzdecke , original Newmarket (...sogar in gelb,schwarz,rot) über den Kopf gezogen !

Da die Heritabilität für die Rennleistung (Cummings) selbst nur bei 30-40 % angenommen wird,der Rest Aufzucht,Fütterung,Training , pipapo ?
Und da in der National-Hunt Zucht hauptsächlich Hengste zum Einsatz kommen , die auf der Flachen ihre Leistung erbrachten ,müßte man sich bei der Untersuchung bei den Stutenfamilien orientieren , die aber oft auch mangels Flachklasse zwischen den Flaggen/Point-to-Point (selbst,bzw. deren Nachzucht) eingesetzt werden.In IRE auch öfters ungeprüft.

Interessant bleiben zukünftige Ergebnisse der Genanalyse . Inzwischen hat man herausgefunden , daß bestimmte Genabschnitte / Allele bevorzugt miteinander " paaren " ,...sie suchen sich sozusagen , ...was evtl. bestimmte Passereffekte erklären würde !

[Gast]

So , ...nun mal her mit den faulen Eiern ! Habe mir schon eine Abschwitzdecke , original Newmarket (...sogar in gelb,schwarz,rot) über den Kopf gezogen.


Ich werfe keine faulen Eier. Meine Fragen sind nicht mal Ansatzweise beantwortet. Und bitte. Ich verstehe zwar die Termini, aber die Interna die immer wieder anklingen kann nur ein Insider verstehen.

Wenn konkrete umsetzbare Empfehlungen von ihrer Seite in Bezug auf die WB Zucht kommen sollten außer diesen Platitüden:...man muß Vollblut nutzen , sprich einsetzen ... , vom Vollblut-Kreuzungsprodukt nicht die eierlegende Wollmilchsau als Endprodukt erwarten ., gerne.

Bis dahin, Danke für´s Gespräch.

[Ramzes]

So , ...nun mal her mit den faulen Eiern ! Habe mir schon eine Abschwitzdecke , original Newmarket (...sogar in gelb,schwarz,rot) über den Kopf gezogen.


Ich werfe keine faulen Eier. Meine Fragen sind nicht mal Ansatzweise beantwortet. Und bitte. Ich verstehe zwar die Termini, aber die Interna die immer wieder anklingen kann nur ein Insider verstehen.

Wenn konkrete umsetzbare Empfehlungen von ihrer Seite in Bezug auf die WB Zucht kommen sollten außer diesen Platitüden:...man muß Vollblut nutzen , sprich einsetzen ... , vom Vollblut-Kreuzungsprodukt nicht die eierlegende Wollmilchsau als Endprodukt erwarten ., gerne.

Bis dahin, Danke für´s Gespräch.

Man nehme 1 Pfund Vollblut + 1oo ml Donnerhall + 250 g Contender ??? So , etwa ???
Und dann kommt da noch die Problematik der Anerkennung der Verbände !!!

Die Interna ? Wenn ein WBler Pedigrees bespricht , gibt es doch auch Interna (für jeden,der nicht so drin steckt in der Materie) ! Was ist denn daran schwierig zu verstehen , welche Einflüße auf Deckentscheidungen z. B. einwirken ? Oder andere Info´s von Carlo . Wir schreiben sogar HOCHDEUTSCH !!! Sogar mit/ohne Komma !

[Gast]

Ich denke schon, dass sich einige Linien in der VB Zucht als sehr kompatibel für die Einkreuzung in WB Stämme gezeigt haben. So wie ich auch meine, bestimmte Linien in der VB Zucht würden vermehrt Springveranlagung vererben.
Ein Erfahrungsaustausch hätte eventuell fruchtbar sein können.

Aber nun denn,ich denke so hat das wohl keinen Sinn.

[Ramzes]

Ich denke schon, dass sich einige Linien in der VB Zucht als sehr kompatibel für die Einkreuzung in WB Stämme gezeigt haben. So wie ich auch meine, bestimmte Linien in der VB Zucht würden vermehrt Springveranlagung vererben.
Ein Erfahrungsaustausch hätte eventuell fruchtbar sein können.

Aber nun denn,ich denke so hat das wohl keinen Sinn.

Calistra enthält ja auch gutes Arabisches Blut , und Trakehnerblut ! Wer weiß da schon , was da am meisten beeinflußt hat !
Vielleicht ist es ja die Summe der Gene , ...ein Araberfan stellt mit Sicherheit diese Gene weiter in den Vordergrund !!!
Ich verstehe nicht , worauf Du hinaus willst . Gebe doch Deine Erfahrungen preis !
Ein gutes Beispiel ist doch die Selle-Francais - Zucht ,...eingesetzte Vollblüter haben natürlich eher springorientiert vererbt ,...sein Sohn Furioso II hat doch aber auch in die Dressurrichtung vererbt . Darum meine Behauptung ,...auch die (auf Reitpferdeeigenschaften durchgezüchtete ) STUTENBASIS , auf die ein xx trifft . s. a. Beitrag von Alfons .

[Gast]

Es gibt in jeder Zucht Linien die Springvererbung weitergeben oder eher Springvernichter sind. Genauso bezogen auf den Gang.Ausnahmen erlaubt.Ebenso dachte ich,es wäre für die Fachleute möglich für die VB Zucht auch Tendenzen angeben zu können.Obwohl da nur auf Rennleistung selektiert wurde.Und ich habe geglaubt für mich solche Tendenzen erkennen zu können. Wie auch eine Kompatibalität zur WB Zucht.

Später gerne weiter.

[Ramzes]

Es gibt in jeder Zucht Linien die Springvererbung weitergeben oder eher Springvernichter sind. Genauso bezogen auf den Gang.Ausnahmen erlaubt.Ebenso dachte ich,es wäre für die Fachleute möglich für die VB Zucht auch Tendenzen angeben zu können.Obwohl da nur auf Rennleistung selektiert wurde.Und ich habe geglaubt für mich solche Tendenzen erkennen zu können. Wie auch eine Kompatibalität zur WB Zucht.

Später gerne weiter.

Wild Risk war ein gutes Rennpferd , sehr gut über die Sprünge und hat sowohl Hindernisrennpferde gezeugt ( er war quasi in der Frz. National Hunt Szene ursprünglich als Deckhengst beworben ) und hat auch sehr gute Flachrennpferde gebracht : Worden , Vimy , Le Fabuleux etc.
Strong Gayle hat die ganze Zeit erfolgreich als National-Hunt-Sire gedeckt , ...Besitzer von Stuten mit Ambitionen Flachrennen dürften ihn wohl weniger benutzt haben , da "zuviel" NH im vorderen Pedigree sich im Auktionskatalog , der vorwiegend Käufer von Flachrennpferden anspricht ungünstiger bewertet wird . Auf den Doncaster-NH-Sales oder spez. NH-Auktionen in Irland sieht das wieder anders aus . So ähnlich kam ja auch Artan rel. günstig nach Deutschland . Und da sein Vater Be My Native gefragter NH-stallion in IRE war , hatte er auch keine Probleme , wieder dorthin zurückzukehren . Beide Hengste zeigten aber gute Leistung in Flachrennen. Tesio war aber auch der Meinung , daß wahre Härte in Flachrennen getestet wird , über die Distanz !( keine Flieger)!

Später mehr ...