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schön recherchiert und interessant zu lesen - danke dafür!
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@csp5 Machen die von mir genannten Althengste aus Deiner Sicht Sinn, oder liege ich bei dem ein oder anderen Hengst falsch?Kommentar
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Ich denke, man lernt hier von der Natur. Im Herdenverband/Rudelverband kommt es sicher häufiger vor, dass ein Vatertier auch einmal eine Tochter deckt. Allerdings nicht über mehrere Generationen, dann wird der männliche Herden- oder Rudelführer durch einen stärkeren jüngeren ersetzt. Söhne werden, sobald sie in ein Alter kommen, bei denen das Leittier sie als Konkurrent ansehen müsste, vertrieben. So kommt es weder zu Geschwisterpaarungen noch zu Mutter-Sohn-Paarungen.
Ich habe irgendwo gelesen, dass man mit Gänsen aus demselben Gelege Versuche gemacht hat. Die Geschwister haben sich sämtlich ignoriert, was wohl am Geruch lag.
Zudem schienen Söhne, die mit ihren Müttern zusammengebracht wurden, eine natürliche Abneigung dagegen, sich mit dieser zu paaren.
Und natürlich auch Spezies, die "ganz sicher" gehen. Bei Wolfsrudeln dürfen sich nur die Alpha-Tiere paaren. Viele Vogelarten leben monogam.
Selbst bei Menschen hat man ein nicht-wissenschaftliches Experiment gemacht, indem man Männer eine Nacht im T-Shirt hat schlafen lassen. Dieses wurde dann in einer Plastiktüte hermetisch verschlossen. Dann haben Frauen die Geruchsprobe genommen. Nach den Präferenzen der jeweiligen Frau hat man dann anhand von Blutproben festgestellt, dass sich diejenigen der auf diese Weise auserwählten Männer immer stark von der jeweiligen Frau unterschieden, was eine möglichst gute Konstitution in der Zusammensetzung bei einem gemeinsamen Nachkommen bedeuten soll.Kommentar
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Mit Vollblütern kenne ich mich leider gar nicht so gut aus. Ich bin halt bei den Trakehnern kleben geblieben und habe über diese das eine oder andere gelesen. Der Rest war dann einfach Rückwärtsrecherche bei ganz wenigen bekannten Gen-Trägern, die sich im Moment bestätigt haben. Und der ziemlich markante Name Highflyer xx war dann so oft zu lesen, dass ich speziell nach diesem gesucht habe und so zwangsläufig auch auf den Vater gestoßen bin. Er wird sicher nicht der einzige Faktor sein. Aber bei ihm ist es halt aufgefallen. Alnok kenne ich noch, weil ich mich auch eine Weile mit Hannover befasst hatte und Emigrant war mir aufgefallen, als ich in Oldenburg nach Faktoren gesucht habe. Viele Abstammungen sind vor 1850 natürlich auch nicht vollständig, was es nicht leichter macht. Über die Ursache bei Herod xx, falls er denn positiv war, kann ich dann auch nicht mehr spekulieren. Da hört es definitiv für mich auf.
Ich bin jetzt zu einem anderen Thema dabei, das Gebäude eines Pferdes, namentlich eines Dressurpferdes, in den Kontext mit den Änderungen des Regelwerks in der Dressur zu bringen. Es wäre interessant herauszufinden, ob sich daraus der Einfluss bestimmter Personen oder Personengruppen herleiten lässt.Kommentar
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Klar, das kenne ich auch, hier wurde aber doch belegt, dass hier unbewusst derjenige "Vererber" ausgewählt wurde, der das am wenigsten ähnelnde Immunsystem hat, d.h. "Anpaarungen" hier ergeben ein Immunsystem mit neuen evtl. widerstandsfähigeren Profilen. Das wird anscheinend auch bei uns Menschen noch immer durch die Pheromone gesteuert. Daher auch das "ich kann dich nicht riechen".....Zitat von cps5 Beitrag anzeigen
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Also über Dark Ronald xx ist auch in Ladykiller hinten mehrfach Herod xx und Highflyer xx im Pedigree.
Bei Corde la Bryere habe ich ebenfalls über Rantzau xx hinten mehrfach (in Hermes xx) Herod xx
https://www.horsetelex.de/horses/ped...9486/hermes-xx
Wenn Contender als Träger stimmt, hat dieser über Cor de la Bryere und Ladykiller Blut des Herod xx und Highflyer
Die Mutter von Alme (Girondine) hat über den Vollblüter Ultimate xx viele Blut des Herod xx und des Highflyer. Über Galoubet A ist das Blut dann in Quattro B auf der Vaterseite. Ist Alme positiv?
Mit Uriel SF ist es über Dark Ronald xx ebenfalls auf der Mutterseite von Quattro B vorhanden.
Corland hat ebenfalls Corde-Blut und über Landgraf Ladykiller-Blut, ist aber negativ getestet.
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Vater-Tochter-Anpaarungen sind auch keineswegs das Ideal, können aber verkraftet werden. Die Zucht wird ja bewusst betrieben und kümmert sich aus verschiedenen Gründen nicht unbedingt um solche Gedanken. Früher, weil die entsprechenden Erkenntnisse fehlten, und heute, weil andere Gedanken in den Vordergrund rücken. Die Partnersuche ist hin und wieder schon berechnend, und für den Geruch hat man dann bestimmte Duftwässerchen, Lotionen usw. entworfen. Mal ganz abgesehen von Personen wie mich, deren Geruchssinn schon zu einem guten Teil zum Erliegen gekommen ist.Kommentar
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Bei Galoubet A habe ich durch Balous Bellini, der positiv ist, ähnliche Gedanken. Dark Ronald xx scheint mir das Blut nicht komprimiert genug zu führen, auch gäbe es dann deutlich mehrere Träger in Vollblutzucht und Warmblutzucht. Er führt natürlich Herod (1758 geboren, nicht 1750, wie ich oben geschrieben habe) häufig, aber in Abständen. Dark Ronald xx sehe ich eigentlich nicht als Träger an. Aber an den Zwischenschritten zwischen Highflyer xx und z. B. Rantzau xx muss ich noch arbeiten. Und abertausende von Pferden durchzuklicken um nach Gemeinsamkeiten bei den Namen zu suchen, die nicht so schnell ins Auge fassen, ist echt ermüdend. Zumal es für die heutige Zucht selbst dann nur bedingt etwas bringt, falls meine Spekulationen zutreffen.Zwischen Rantzau und Herod liegen 18 Generationen. Das sind in der letzten Generation 262144 Pferde. Bei Adeptus xx waren es "nur" 10 Generationen und 1024 Pferde - und da habe ich schon zwischendrin das Handtuch geworfen.Kommentar
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Rein gefühlsmäßig - müsste ich auch noch genauer prüfen - würde ich sagen, dass die Träger vornehmlich über die Mutterseite belastet sind oder einen entsprechenden Vater haben. Everdale, bei dem weder Vater Lord Leatherdale noch MV Negro die Verbreitung des Defekts verhindern konnten, ist kein Einzelbeispiel und zeigt, dass sich der Defekt ganz gut halten kann. Möglicherweise kann ein Stutenstamm auf diesen Defekt genauso durchgezüchtet sein wie auf Springvermögen, korrektes Fundament u. a. Aber alles eben noch im Bereich der Spekulation. Trotzdem ist mir persönlich im Moment die Einstellung, dass man eine Trägerstute nur mit einem Nichtträger anzupaaren braucht, auf lange Sicht gesehen, etwas zu zaghaft. Kein Problem natürlich, wenn man nur das eigene Nachwuchspferd aus einer geeigneten Mutter ziehen will. Aber für den Aufbau oder die Weiterführung eines Stutenstammes für die eigene Zucht braucht es ein genaueres Hinsehen. Die Züchter werden das aber bereits im Blick haben.Kommentar
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Wie kann ein Stutenstamm auf den Defekt "durchgezüchtet" sein? Man kann doch nur auf eine Eigenschaft konsolidieren, wenn man dementsprechend selektiert. Dies war bis es den Gentest gab nicht möglich ... außerdem würde eine Selektion auf WFFS zu schlechten Austragungsergebnissen, Fehlgeburten, und einer Akkumulation von mehr WFFS in der Population führen, aber zu keiner besseren Weitergabe dieser Punktmutation in dem Gen von einem Allel. Es ist doch purer Zufall, dass in 50% der Fälle WFFS von einem Träger weitergegeben wird und in 50% der Fälle eben nicht. Dass es sich über mehrere Generationen im Mutterstamm hält ist doch ganz einfach zu berechne: 0,5 hoch x, wobei x=Anzahl der Generationen ist. Für die Weitergabe in der männlichen Linie gilt das Gleiche, nur dass die Anzahl Nachkommen von Hengsten im Schnitt sehr viel höher ist als bei Stuten, d.h. der züchterische Multiplikationsfaktor n (Anzahl positiver Nachkommen) ist deutlich höher als bei Stuten. Mit anderen Worten der Impact auf die Gesamtpopulation von einem positiven Hengst ist viel größer als bei positiven Stuten, wobei die Weitergabe in die nächste Generation oft über die Stuten laufen kann, wenn der positive Hengst keine züchterisch relevanten männlichen Nachkommen hat.
Oder habe ich da jetzt etwas falsch verstanden?Zuletzt geändert von hopplahop; 04.01.2019, 01:01.
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Ich habe mal beim Heroen der Holsteiner Pferdezucht "Achill" nachgeschaut (bis 9 Generationen bei horsetelex) und 1xThunderclab, 1x Herod und 1x Highflyer gefunden. Eher wahrscheinlich oder eher unwahrscheinlich, dass Achill positiv war?
Beim Pendant in Hannover "Amateur I" finde ich ebenfalls 1x Thunderclab und mehrfach Nord.Zuletzt geändert von hopplahop; 04.01.2019, 01:21.Kommentar
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Zu folgenden Aussagen habe ich Nachfragen:
Zitat von cps5 Beitrag anzeigenDu schreibst es so, als ob es eine Tatsache ist. Kann man da wirklich von ausgehen, oder gibt es nur eine hohe Wahrscheinlichkeit (gegenüber allen anderen bis jetzt durchdachten Wegen), dass es so sein muss?Zitat von cps5 Beitrag anzeigen
Mein Verständnis ist: Je häufiger Herod relativ zu anderen Pferden im Pedigree (d.h. dessen prozentualer Anteil am Gesamtpedigree), desto wahrscheinlicher, dass dieses Pferd positiv gewesen ist. Richtig? Dann kann man aber auch sagen, selbst wenn Herod nur einmal 10 Generationen zurück im Pedigree vorkommt, gibt es eine Wahrscheinlichkeit von 0,5 hoch 10 (-> 0.09765625 %), dass da Pferd trotzdem positiv ist. Richtig? Und wenn Herod gar nicht vorkommt im Pedigree eines positiven Pferdes vorkommt, dann war Herod entweder nicht der Ursprung oder das Pedigree stimmt nicht. Richtig?Zitat von cps5 Beitrag anzeigen
Verstehe ich nicht so richtig. Warum muss ein Trägerpferd auf ein anderes Trägerpferd treffen? Es reicht doch wenn der Defekt von einer Seite kommt, dann sind immer noch 50% der Nachkommen positiv. Wenn zwei Trägerpferde aufeinander treffen, gibt es aufgrund des lethalen Phänotyps vom Homozygoten 66% Heterozygote (also etwas mehr als wenn nur eine Seite Träger ist) und 33% negative Nachkommen, da ja jeder Träger auch ein nichtmutiertes Allel besitzt, da er weitergeben kann.Zitat von cps5 Beitrag anzeigen
Was verstehst Du unter "unbedenklich" bei der Verpaarung Vater x Tochter bzw. "problematisch" bei der Verpaarung von Geschwistern, Halbgeschistern oder Mutter x Sohn? Ich verstehe, dass die letzteren Kombinationenn in der Natur kaum Vorkommen, verstehe aber nicht so Recht, warum das Eine unbedenklich sein soll, während das Andere problematisch sein soll. Der einzige Unterschied (den ich kenne)bezüglich dieser Verpaarungen ist, dass im ersteren Fall zwei unterschiedliche genetische Sätze an Mitochondrien aufeinander treffen (wir rein maternal vererbt), während im letzteren Fall jeweils gleich genetische Sätze an Mitochondrien aufeinander treffen. Da aber die mitochondriale Vererbung rein maternal ist, sollte es doch irrelevant sein, welche genetische mitochondriale Ausstattung der Vater hat. Aber wahrscheinlich bin ich nicht auf dem aktuellen Stand der Froschung ... . Kann mich jemand aufklären? Wird das Immunsystem auch maternal vererbt? Das würde es zumindest erklären mit den hier zitierten Forschungsergebnissen.Zitat von cps5 Beitrag anzeigen
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Und zum Schluss noch eine allgemeine Frage bezüglich der Herangehensweise. Da alles reine statistische Betrachtungsweisen sind, es keine Materialproben von den ehemaligen Pferden gibt (welche man sequenzieren könnte), und riesige Datensätze notwendig sind um die unterschiedlichen Optionen gegeneinander abzuwägen und Relationen herzustellen, wäre es nicht sinnvoller einen maschinellen Ansatz zu wählen anstatt manuell die riesigen Pedigrees zu analysieren (Machine Learning (ML)/Artificial Intelligence (AI))? Die nötigen Datenbanken sind vorhanden. Die nötigen Pools an typisierten negativen und positiven Pferden sind auch vorhanden und werden jeden Tag größer. Die nötigen Algorithmen kann ein ML-Experte in Zusammenarbeit mit einem Domain-Experten ohne Probleme generieren. Aus meiner Sicht ein typisches Problem, um es mit ML/KI zu lösen. Sind da irgendwelche Forscher dran? Arbeitest Du beruflich in diesem Umfeld?Zuletzt geändert von hopplahop; 04.01.2019, 09:47.Kommentar
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Halte ich bei Achill für äußerst unwahrscheinlich. Möglich höchstens in dem Sinn, dass "alles möglich" ist. Aber bei Adeptus xx hatte ich seinerzeit etwa bei der Hälfte Schluss gemacht, also etwa 500 von 1024 Strängen durchgesehen. Dabei bin ich 150mal auf den Namen Herod xx (in der Mehrzahl über Highflyer xx) gestoßen, noch alles auf der Mutterseite. Das macht einen Prozentsatz von 30 %. Und ich glaube, ein Prozentsatz von mindestens 20 % Anteil von Trägern gegenüber Nichtträgern war auch notwendig, um den rezessiven Defekt bis in die Gegenwart hineinzuretten und hinsichtlich des Anteils an der Gesamtpopulation auf die sich jetzt herauskristallisierenden 10 % zu bringen. Würde die bloße mehrfache Anwesenheit eines Trägers im Pedigree ausreichen, hätten wir heute weit größere Zahlen (oder gar keine mehr, weil wir uns spätestens in den 70er Jahren ernsthaft damit befasst hätten). Von Achill bis Herod xx sind es ja auch noch einmal 8 Generationen. Bei Amateur I sind die Probleme natürlich schon etwas gehäufter und auch in den vorderen Generationen zu erkennen. Da wäre die Wahrscheinlichkeit, rein vom Papier betrachtet, größer. Es ist halt die Crux, dass man im Moment lediglich den Träger nur bei dem jeweiligen Pferd nachweisen und dann Rückschlüsse ziehen kann, die dann auch nicht unbedingt stimmen müssen.
Es hat natürlich auch nicht jeder Herod-Nachkomme den Defekt gehabt. Ausschlaggebend wird sein, welche Nachkommen von einem Trägerpferd für die Zucht verwendet werden. Insbesondere ob diese Nachkommen und dann deren Nachkommen und wiederum deren Nachkommen usw. starke Linienzucht aufweisen, dabei dann immer wieder auf andere Träger treffen, die diese Linienzucht ebenso haben. Wenn das auf der Mutterseite passiert, ist der Stamm regelrecht auf den Defekt durchgezüchtet - natürlich versehentlich, aber das spielt keine Rolle. Es ist mit WFFS so, wie mit jeder anderen Eigenschaft, die vererbt wird: Es wird über die Stute verankert und konsolidiert und über den Hengst verbreitet.
Wenn man jetzt die oben erwähnte Habiana nimmt, dann sind zwei von drei Hengstsöhnen positiv. Weitere Nachkommen, die nicht in der Zucht sind, aber getestet wurden, sind ebenfalls negativ. Für die derzeitige Praxis sieht es so aus, dass Herzog von Nassau immer nur selten genutzt wurde und der noch junge Hopkins ohnehin erst am Anfang einer Hengstkarriere steht. Der durchaus beliebte und genutzte Handryk dagegen, ist kein Träger.
Aber die Trakehner Zucht ist in der Hand von Kleinzüchtern und weist auch deswegen eine geringe Kopfzahl auf. Das hat Vor- und Nachteile. Wenn jetzt ein Züchter, der 50+ Stuten oder sogar noch mehr hat, von denen einige Trägerinnen sind und deren belastete Hengst-Söhne mit ihrer Kombination aus marktgängiger Abstammung, eigenem Chic und politischem Einfluss des Züchters reihenweise gekört werden und sich wiederum verbreiten, dann hat man den Salat. Das ist genau das, was bis zum Bekanntwerden von WFFS passiert ist - konnte letztlich niemand etwas dafür. Jetzt weiß man es, und es ist die Aufgabe der Züchter, das alles in Schach zu halten, ohne in Panik zu verfallen.Kommentar
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Es muss natürlich nicht zwingend ein Trägerpferd auf ein anderes Trägerpferd treffen. Aber nehmen wir mal den Beispiel der Stute Habiana. Sie ist positiv (wovon du nichts weißt), hat jetzt aber dank der Anpaarung an einen negativen Hengst eine Stute gefohlt, die negativ geworden ist. Sehr schön! Diese Stute wird bei Anpaarung an weitere Nichtträger nur Nichtträger zur Welt bringen. Jetzt willst du eine unbelastete Tochter von ihr, die ja Habianas Enkelin wäre, wegen der Qualität der Habiana in Linienzucht an Herzog von Nassau oder Hopkins anpaaren (von deren Trägerschaft du ebenfalls nichts weißt): Dann kann die Nichtträger-Stute durch den Träger-Partner wieder mit WFFS belasten.
Genau das ist damals passiert. Der Defekt kam sicher nicht immer nur über denselben "Strang". Zwischendurch sind die Nachkommen (vermutlich sogar häufig) von dem WFFS-Defekt eines Elternteils befreit worden. Da sie dann aber wieder - alles unbewusst - einen Partner erhielten, der sich den Defekt auf dieselbe Weise eingefangen hat wie der Vorfahre des negativ gewordenen Pferdes, haben sie den Defekt aufs Neue mitbekommen. Hätte man danach mehrere Generationen weiterhin bewusst an Nichtträger angepaart, wäre es nicht dazu gekommen. Aber ein Problem, dass man nicht erkennt, kann man auch nicht lösen. Möglicherweise hat man in der Vollblutzucht das Problem auch gesehen; denn der Einfluss von Herod xx und Highflyer xx nahm sukzessive ab. Nicht nur dadurch, dass er wegen des Zeitablaufs imme weiter nach hinten geriet, sondern auch, dass es seine Nachkommen nicht mehr bis in die vorderste Front geschafft haben, so dass die zahlreichen Nichtträger den Defekt aus den Abstammungen elminieren konnten.
Von daher ist der einmalige Name des Herod xx selbst in dritter Generation (also bei acht Pferden) absolut kein Indiz für eine Trägerschaft des Pferdes. Diese wäre eher unwahrscheinlich, und es müsste schon viel Pech dabei sein, es ist halt nur nicht hundertprozentig ausgeschlossen.Kommentar
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Das kann ich halt nicht nachvollziehen. Es ist völlig egal, ob der Träger ein Hengst oder eine Stute ist - die Wahscheinlichkeit, dass das Tier den Defekt an EINEN Nachkommen weitergibt es absolut identisch. Da wird absolut nichts im Mutterstamm "verankert" ... mit den Nachkommen einer Stute wird höchstens weitergezüchtet, und hat ein Züchter erst einmal den Defekt im Stamm, und züchtet er in größerem Massstab, ist es relativ wahrscheinlich, dass sich der Defekt in irgendwelchen seiner Stuten hält - genauso kann er aber auch wieder verschwinden, wenn er zufällig Nicht-Trägerstuten auswählt. Verbreitet wird in der Tat der Defekt über die Hengste, einzig aufgrund der hohen Nachkommenszahlen gegenüber Stuten.Zitat von cps5 Beitrag anzeigen
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Im Moment habe ich das Gefühl (muss ich aber noch deutlicher abklären), dass sich der Defekt über die Mutterseite stärker hält als über die Vaterseite. Oder anders ausgedrückt: Es scheint leichter zu sein, einen Defekt zu eliminieren, indem man einen Träger-Hengst an eine Nichtträger-Stute anpaart als umgekehrt. Gerade Donnerhall ist ein gutes Beispiel. Er entstammt zwar in väterlicher Linie der D-Linie, hat aber nichts mit Duellant oder Dömitz zu tun, sondern kommt über Dwinger, der Alnok im Vergleich zu Duellant und Dömitz deutlich weiter hinten hat. Dafür baut die Mutterlinie des Donnerhall stark auf den Nord-Enkel Emigrant auf und trifft in der Folge immer wieder auf Hengste die Emigrant und andere Nord-Nachkommen führen. Allerdings müsste man, um das endgültig abzuklären, natürlich den Status von Donnerwetter und Ninette wissen.Zuletzt geändert von cps5; 07.01.2019, 20:02.
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Das verstehe ich. Also ist der Trigger für die Verankerung des Defekts im Mutterstamm die Inzuchtkomponente auf die eigene Mutterlinie (Ego des Züchters).Zitat von cps5 Beitrag anzeigen
Wahrscheinlichkeit: 12,5% (0,5 x 0,5 x 0,5) finde ich gar nicht so unwahrscheinlich, d.h. mehr als 1 von 10 Pferden wäre positiv.Zitat von cps5 Beitrag anzeigenKommentar
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Bei Alnok kann es nicht anders gewesen sein. WFFS kam entweder über Adeptus xx oder über Nord. Adeptus xx ist nicht sicher, Nord aber ganz bestimmt. Denn auch alle stärker genutzten Oldenburger Hengste (die Ende des 19./Anfang des 20. Jahrhunderts) haben ihn im Pedigree. Im Moment sieht es so aus, als wäre WFFS über Mecklenburg eingeführt worden; denn das Dreigestirn Norfolk (Vater von Nord), Zernebog (MV von Nord) und Jellachich (MMV von Nord) läuft stark auf Highflyer xx und damit Herod xx hinaus. Über Norfolk bin ich auch zunächst an den Namen Highflyer xx gekommen. Leider sind die Abstammungen der Mutterseite dieser drei Hengste äußerst lückenhaft oder sogar unbekannt. Von daher hätte man überlegen können, ob irgendeiner dieser unbekannten Faktoren, bei einem oder mehreren dieser drei Hengste eine Rolle gespielt haben könnte. Aber dann wäre weder die Vollblutzucht noch Habiana noch die französiche Zucht betroffen worden. Und auch die Holländer hätte es in deutlich geringerem Maße erwischt.Kommentar
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Ich glaube Dir ja, aber dennoch drei weitere Fragen:
1. Was ist, wenn WFFS ein SNP ist, d.h. es nicht den "EINEN" Urspung gibt, sondern mehere Usprünge? Dann wären die ganzen Überlegungen hinfällig. Kann man einen mehrfachen Usprung ausschließen?
2. Wie umgehen mit dem Problem, dass manche Abstammungen einfach falsch sind? Siehe z.B. Diskussion Abstammung Grannus immer wieder erwähnt von Claus Schridde - denn wenn der Vater von Grannus gar nicht Graphit sondern ein anderer Hengst ist, dann kann man beim positiven Graf Grannus bei 25% des Pedigrees ein Fragezeichen machen. Und man sollte den Anteil der falschen Abstammungen nicht unterschätzen, denn zum einen wurde die Dokumentation vor hunderten von Jahren etwas lachser gehandhabt, es wurde dann einfach mal der Boxennachbar Y genommen, wenn Hengst X gerade gedeckt hatte oder krank war, und das bis in die Gegenwart vor 10-20 Jahren seit es einfach und billig ist Abstammungen nachzuweisen.
3. Warum keinen maschinellen Ansatz die Fragestellung des/der Ursprungs/Urspünge zu lösen (siehe Post # 32)?Zuletzt geändert von hopplahop; 04.01.2019, 10:22.Kommentar
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Erzähl das mal Eisenschimmel. Der knabbert immer noch an seinen verschimmelten Spekulatius ...Zitat von darya Beitrag anzeigen
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