Vererbungsprofile 2018

[Henne83]

Ich hab mir vor einigen Wochen das Buch, Vererbungsprofile 2018, vom Oldenburger Verband bestellt und bin sehr zufrieden. Gerade bei den Dressur Hengsten gibt es einen sehr guten Einblick in die Vererbung. Aufgefallen ist mir, dass sich oft Defizite in der Vererbung über Generationen fortsetzen, dass fällt in dem Buch durch den direkten Vergleich auf. Ein tolles Instrument für uns Züchter, um etwas genauer den passenden Hengst für unsere Stuten zu finden.

[Henne83]

Ganz klar können aber nur die vorgestellten Pferde beurteilt werden, dass fällt für mich bei der Bewertung des Freispringens auf. Bei den Holsteinern gibt es die Veröffentlichung der linearen Beurteilung schon länger und da ist es sehr spannend, wie unterschiedlich die Hengste teilweise bewertet wurden.

[tina_178]

Wie viele Hengste sind denn gelistet? Wie alt ist der jüngste?

[Henne83]

Wie viele Hengste sind denn gelistet? Wie alt ist der jüngste?

160 Hengste werden aufgeführt, die Jüngsten sind von 2013.

[Henne83]

Interessant ist eigentlich, dass es diese Linearen Beurteilungen schon weit über 20 Jahre in der Rinderzucht gibt und dort großen Erfolg hatte. Warum brauchte man in der Pferdezucht so lange ? ?

[Heisses Eisen]

Pferdehaltung ist meistens Hobby, Kuhhaltung ist reines Geschäft. Der Bauer ist dran interessiert, dass man die Kuh verbessert denn davon profitiert er. Die Fluktuation im Kuhstall ist ja wesentlich höher als im Pferdestall und kaum einer hat die Kuhhaltung als Hobby. Die Pferdebesitzer wollen meist eine Schwachstelle bei ihren Pferden nicht öffentlich machen. Leider, sonst würde sich die allgemeine Gesundheit der Pferde vermutlich schnell verbessern lassen.
Ich finde das interessant und werde mir das Buch auch kaufen. Danke für den Tipp.

[vieskeri]

Moeglicherweise weil die Zuchtwertschaetzung, die auch aus der Rinderzucht kam so ein rauschender Erfolg war.
Bin bei den Rindern nicht mehr so auf dem Laufenden, aber wie steht es mittlerweile mit der Gesundheit der Milchkuehe und der Zahl der Laktationen, die seit Einfuehrung der Zuchtwertschaetzungen (bzw der Selektionszucht auf Hochleistung schwer unter Druck geraten war?

[juno]

Zu den Thema mit den Kühen gibt es in der aktuellen Ausgabe des Deutschen Tierärzteblatts einen sehr guten Artikel, der eine Zusammenfassung einer Fortbildungsveranstaltung zum Thema "Hochleistungsrind-Qualzucht?" beinhaltet. Das jetzt aber nochmal zusammenzufassen sprengt die Tippleistung meines Smartphones....

[vieskeri]

Moeglicherweise weil die Zuchtwertschaetzung, die auch aus der Rinderzucht kam so ein rauschender Erfolg war.
Bin bei den Rindern nicht mehr so auf dem Laufenden, aber wie steht es mittlerweile mit der Gesundheit der Milchkuehe und der Zahl der Laktationen, die seit Einfuehrung der Zuchtwertschaetzungen (bzw der Selektionszucht auf Hochleistung schwer unter Druck geraten war?

[vieskeri]

https://www.tieraerztekammer-berlin.de/images/qualzucht/Milchkuh-Hochleistung_am_Limit_Bericht.pdf

Kann sich ja jeder selber eine Meinung bilden , ob es sich lohnt, sich an der Rinderzucht zu orientieren

[Henne83]

Es geht darum, die Gesamtzucht zu Verbessern. In der Rinderzucht konnte durch die lineare Beurteilung Schwachstellen im Körperbau fixiert und passend beurteilt werden. Daher kann man ganz klar sagen, dass zum Beispiel Tiere mit schlechten Fundament und in dem Fall schlechter Euterbeurteilung aus der Zucht gemerzt wurden und so das Leben eines Tieres in der Zucht langfristig verlängert werden konnte.

[vieskeri]

Versteh ich schon, insgesamt ist aber der Gesundheitszustand und die Langlebigkeit der Milchkuehe aber auf einem nichtakzeptablen Niveau und hat in den letzten zwanzig Jahren keine entscheidende Verbesserung erfahren. Deshalb, und dahin geht mein Punkt., sollte man von der Rinderzucht als Model endlich Abstand nehmen, was natuerlich nicht die lineare Beurteilung in Frage stellt, wohl aber die Exterieurhoerigkeit der Zuchtverbaende, denn obwohl bei wesentlichen Punkten z.b Hufform und Korrektheit keine nennenswerten Verbesserungen erzielt worden sind , ist die Wettbewerbsfaehigkeit in der Springspitze deutlich reduziert und von dem vielgepriesenen Zuchtfortschritt wird nur noch wenig gesprochen.

[wilabi]

Versteh ich schon, insgesamt ist aber der Gesundheitszustand und die Langlebigkeit der Milchkuehe aber auf einem nichtakzeptablen Niveau und hat in den letzten zwanzig Jahren keine entscheidende Verbesserung erfahren. Deshalb, und dahin geht mein Punkt., sollte man von der Rinderzucht als Model endlich Abstand nehmen, was natuerlich nicht die lineare Beurteilung in Frage stellt, wohl aber die Exterieurhoerigkeit der Zuchtverbaende, denn obwohl bei wesentlichen Punkten z.b Hufform und Korrektheit keine nennenswerten Verbesserungen erzielt worden sind , ist die Wettbewerbsfaehigkeit in der Springspitze deutlich reduziert und von dem vielgepriesenen Zuchtfortschritt wird nur noch wenig gesprochen.

Ich glaube, da sollte die Pferdezucht ganz ganz schnell lernen. Ich habe es im November bei einer hann. Stutenprüfung das erste Mal erlebt, dass eine lineare Beschreibung durchgeführt wurde. Anschliessend bekommt man das über das Portal jetzt für die Stuten als zusätzlichen Zuchtbuchauszug geliefert.
Die Beruteilung der Richter erfolgte über das "Mäusekino" Smartphone mit einer App, für die man Gynokologenfinger benötigt. Und dann ist in kürzester Zeit ein Haufen (unnötiger) Parameter zu beurteilen. Da geht es im D-Zug Tempo durch - dadurch ergibt sich m.E: manche Unschärfe. Die Päarameter an sich sind -genau wie vor angemerkt- zu diskutieren. Bei Exterieurbeurteilungen MUSS den für die Haltbarkeit relevanten Kriterien (Hufe, Fessel-/Sprunggelenke, Rücken) in einer notwendigen Detailbeurteilung Vorrang vor Schönheitskriterien (Kopf) eingeräumt werden. Eine Gewichtung muss her und richtige Beurteilungskriterien.

Nach meiner Beobachtung steigt der Anteil der "Weicheier" in unserer Population permanent an. Wurde mir von Tierärzten mit langer Praxis bestätigt. Da muss was passieren, sonst werden die (finanziellen) Auswirkungen auf die Reitsportler zu einer weiteren Abnahme der Beteiligten führen. Wer kann sich schobn etwa alle 5 Jahre ein neues Pferd gönnen ?

Und dann darf man in D auch mal diese irrwitzigen Zuchtwerte aus dem Sportdaten diskutieren. Dadurch, das die Gesamtanzahl der Nk nicht in die Bewertung einfliesst, sind die Vieldecker immer im VOrteil und haben in den ersten Jahren Zuchtwerte zwischen 140 und 160, die dann im Laufe der Jahre auf Normalmass eindampfen. Völliger Schwachsinn.
Weiterhin wäre bei den Hengsten auch einmal zu beurteilen, wie viele Jahre die Nachkommen im Sport laufen. Da gibt es enorme Unterschiede und man kann bestimmte "Weicheier-Linien" schnell identifiszieren.

Wir sind da in der Pferdezucht nicht nur ggü der Rinterzucht hinter dem Mond, sondern auch weit hinter den Informationen, die z.B: die Benelux-Verbände liefern.

[fanniemae]

Und dann darf man in D auch mal diese irrwitzigen Zuchtwerte aus dem Sportdaten diskutieren. Dadurch, das die Gesamtanzahl der Nk nicht in die Bewertung einfliesst, sind die Vieldecker immer im VOrteil und haben in den ersten Jahren Zuchtwerte zwischen 140 und 160, die dann im Laufe der Jahre auf Normalmass eindampfen. Völliger Schwachsinn..

ist das so?
du redest von der ZWS der FN?
ich dachte die "formel" sei eine black box?

wenn das so ist, ein grund mehr in waf die zuchtvorstände wach zu rütteln.

[wilabi]

ist das so?
du redest von der ZWS der FN?
ich dachte die "formel" sei eine black box?

wenn das so ist, ein grund mehr in waf die zuchtvorstände wach zu rütteln.

Ja - das ist so und es geht um die FN Zuchtwertschätzung.
Die Formel ist tatsächlich eine Black Box - gesichert ist aber, dass die Gesamtzahl der REGISTRIERTEN Fohlen nicht eingeht, sondern nur die Gesamtzahl der registrierten Turnierpferde bzw. Zuchtstutenprüfungen bei der FN bzw. bei den Verbänden.

Der Rest ist Beobachtung und Logik: Die ersten Jahrgänge werden auf Basis der Aufbauprüfungen und Zuchtstutenprüfungen ermittelt. Da sind die Vieldecker im Vorteil, weil sie aus einer hohen Anzahl von Nk auch immer ein paar sehr gute liefen können. Durchschnittspferde werden für Aufbau- und Stutenprüfungen nicht mehr gesattelt - die werden in den ersten Jahren praktisch "totgeschwiegen" und wirken erst in den Jahren danach, wenn eine hohe Zahl von Nk nicht über E und A hinauskommt.
Daher ist das Listen von Jung-Vererbern in dieser Top1%-Liste völliger Schwachsinn. Die Zuchtwerte dieser 151+x Punkte dampfen in den Folgejahren fast immer um mehr als 20 Punkte ein. Ausnahmen (Damon Hill- war aber nie ein Vieldecker) bestätigen die Regel.

Siehe Sandro Hit. Bis 2007 in den TOP 1%. Heute Zuchtwert Dressur 118 und Zuchtwert ABP 129. Also nicht mehr als Durchschnitt und würden sie seine grottenschlechte Sportpferdequote berücksichtigen , dann wäre meine Bauchschätzung: Der bekäme keine 100 Punkte.

Da Gleiche gilt für die horrenden Zuchtwerte ausländischer Hengste. Kein Mensch fährt nach Belgien, um ein Freizetipferd zu kaufen. Auch da werden nur die Spitzensportpferde gewertet und es werden wahre Wunderwerke suggeriert. Den Effekt hat Ludwig Christmann in seinem Bericht im Hannoveraner zu den Zuchtwerten kritisch angemerkt . "....fragwürdige Datenbasis".
Nur - wenn die Verantwortlichen da schon den Kopf schütteln - Warum wird da nichts unternommen ? So werden die Züchter klar fehlinformiert.

[Pferdi]

Ich lese das hier jetzt erst...

Und genau das ist das Problem. Ich als Neuzüchter bin auf Infromationen und Hilfe angewiesen. Wenn nicht von Zahlen, dann von langjährigen Züchtern, die die Vor- und Nachteile der Hengste kennen. Ein Zahlenwerk aller NK eines Hengstes und die Entwicklung dieser zu sehen, wäre mehr als hilfreich. Ich kenne meine Stuten sehr genau, da ich alle geritten habe und somit sowohl Stärken als auch Schwächen gut identifizieren kann. Aber bei den Hengsten muss man ja erstmal wissen, was zu wem passt und wie sich was vererbt. Thema Fehlstellungen, Kopfklarheit etc.
Sind denn mal irgendwann andere Zahlen als Grundlage geplant? Basierend auf allen NK, die gezeugt wurden? Technisch sollte dies ja machbar sein, oder?

[hopplahop]

Es ist so gewollt. Der Fokus der Züchter soll auf die Junghengste gelenkt werden, um einen vermeintlichen schnellen Zuchtfortschritt zu erzielen.

[Pferdi]

Das ist ja dann wie ein Überraschungsei, was dabei raus kommt? Zumindest, wenn man noch nicht weiss, wie die Stute sich vererbt....

[wilabi]

Es ist so gewollt. Der Fokus der Züchter soll auf die Junghengste gelenkt werden, um einen vermeintlichen schnellen Zuchtfortschritt zu erzielen.

Ich lach mich schlapp. Junghengste=Zuchtfortschritt ??? Junge, Junge....

Und bei den überbewerteten Hengsten aus dem Ausland (Vieldecker Kannan, Diamant de Semilly..) geht es um gewollten Fokus auf diese Hengste zu Ungunsten des eigenen Labels.

Oder verstehe ich deinen Humor mal wieder nicht ?

[wilabi]

Das Paradigma unterstellt, dass die Jungen besser sind als die Alten. Das bezweifle ich bei den heutigen Selektions- und Prüfungskriterien. Die Zuchtszene orientiert sich bekanntermassen heute an (Fohlen-) Marktparametern. Das hat m.E. mit Zuchtfortschritt nichts mehr zu tun.

[cps5]

Ja, die Beobachtung kann man für weite Teile der Pferdepopulation tatsächlich machen. Das liegt aber nicht an der prinzipiellen Richtigkeit des Paradigmas, sondern an dem Wunsch der Züchter, so und nicht anders anzupaaren. Das liegt wiederum darum, dass sich Nachkommen aus diesen Anpaarungen besonders gut verkaufen lassen. Das liegt daran, dass nicht jeder Reiter sich über ein Exterieur und dessen Funktionsweise bewusst ist und dies schon gar nicht anhand einer Abstammung ableiten kann. Außerdem hängt dies auch damit zusammen, welche Züchter welche Art von Pferden züchten. Kleinere Züchter scheinen sich oftmals mehr Gedanken um die Nutzungsmöglichkeiten der von ihnen gezüchteten Pferde zu machen. Züchter mit Massenhaltung von Stuten pochen lieber auf Showeffekte und vermeintlich Altbewährtes, aber manchmal eben auch Überholtes und haben als Plan B die Überschwemmung des Marktes, notfalls mit Nachkommen zu Dumpingpreisen, um kleinere Züchter mit weniger langen Atem oder Vermarktungsmöglichkeiten aus dem Geschäft zu drängen. Frei nach dem Motto: Konkurrenz belebt das Geschäft - aber nicht das eigene.

[ehem]

"... als Plan B die Überschwemmung des Marktes, notfalls mit Nachkommen zu Dumpingpreisen, um kleinere Züchter mit weniger langen Atem oder Vermarktungsmöglichkeiten aus dem Geschäft zu drängen....!

Vollkommen richtig gesehen!! Mir ist aufgefallen, dass hier ein fundiertes Wissen über die Probleme bei "uns" Kleinzüchtern existiert, diese werden aber nicht angegangen.......

[MeEr]

@ wilabi, bravo, Bravo, Bravo für dieses Statement. Wenn man sich die Zuchtwertschätzung vornimmt und mal guckt (FN Daten) auf welcher Zahl Nachkommen sich diese Werte stützen, kann man sich nur wundern. Da reichen 5 platzierte NK inJungpferdeprüfungen und schon ist ein strahlender Held geboren.

[vieskeri]

Unser Beurteilungssystem, dass sich im Wesentlichen auf Exterieur und Gangbeurteilung stuetzt und bei der bestimmte Kriterien hinsichtlich ihres Einflusses auf Sporterfolg z. Teil nur bedingt wissenschaftlich untermauert sind, hat mehrere entscheidende Schwachpunkte:
Die Interieurbewertung wird stiefmuetterlich vernachlaessigt. Man stelle sich mal einen Sportspsychologen vor, der nach gruendlichem Gespraech dem Bundesligaverein berichtet, dass der Neueinkauf arbeitswillig erscheint.
Einzelne Hengste oder ganze Linien werden lange ausgegrenzt, weil sie bestimmten Vorstellungen nicht entsprechen. Darco: Altmodisch und springt nicht so wie wir uns das vorstellen, trotz Haerte und z. B dominant guter Hufe hat man ihn fast voellig verschlafen. Heartbreaker, Toulon, die Liste der Maengel so lang, dass die Offiziellen immer nur mit dem Kopf geschuettelt haben. Ersterer voellig verpennt beim zweiten nur zoegerlich unterwegs. Kannan: Zu haesslich und altmodisch bis es fast zu spaet ist. Nabab: ditto und ist zu spaet. Diamant; Kopf zu lang, aber da hat es ja einen gegeben, der kosmetisch passte. Ob das nun der beste war, wird man sehen.
Die Zahl der Spitzenhengste die wiederholt internationale Spitzenpferde bringen koennen, egal wie viel sie decken, ist so lang nicht und wenn man einen Grossteil von vornherein eliminiert , hat man zwar die kolossale Genugtuung, dass die eigenen alle huebsch sind und sich wie Dressurpferde bewegen, aber es gibt gute Gruende dass Ballettaenzer, die im Nebenberuf auch Fussball spielen in der Bundesliga nur selten zu finden sind.
Die ganze Sache ist nicht neu, denn es gab schon in Trakehnen die Vermesser die den Vertretern der Leistungszucht auf Rennsportbasis gegenueber standen. An wen von diesen erinnern wir uns wohl heute noch?
Wieviel weiter in cm sind wir seit der Landgraf/ DLG Episode ?

[fanniemae]

...
Die ganze Sache ist nicht neu, denn es gab schon in Trakehnen die Vermesser die den Vertretern der Leistungszucht auf Rennsportbasis gegenueber standen. An wen von diesen erinnern wir uns wohl heute noch?
Wieviel weiter in cm sind wir seit der Landgraf/ DLG Episode ?

verständnisfrage

die verweise auf rennsportbasis und DLGkann ich nicht nachvollziehen.
kannst du das erklären, bitte?

[Gast]

Ich vermute der Verweis auf Landgraf bezieht sich auf die deutlichen Exterieurmängel (Hinterbeine/Sprunggelenke), die anfangs zu einer sehr mäßigen Nutzung führten? Und dessen Nachkommen diesem Mangel zu Trotz eine enorme Haltbarkeit und Erfolgsgeschichte aufweisen?