Zitat von darya
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wenn man keine Daten hat, kann man nicht vergleichen. Das EDV Zeitalter hat eben erst später begonnen. Vielleicht werden irgendwann ein mal auch die Bedeckungszahlen, Geburten und Erfolge gesammelt verfügbar sein. Für Rinder und Schweine geht es ja.
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Man kann natürlich mit zweierlei Maß messen, ob das allerdings zielführend ist?
Dann darf man also erst ab, ja ab wann denn eigentlich den Mutterstamm bewerten?
1950, 1976 vor oder nach Olympia? Trakehner strenger als Oldenburger und Hannos odet wie?
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Wie wilabi schon geschrieben hat, die Ninette http://www.allbreedpedigree.com/ninette5 ist ja quasi noch fast wie ein Wirtschaftswarmblut für die Landwirtschaft gezogen, wenn man von der "zarten Pflanze der Veredelung" via ihres halbblütigen Vaters Markus und dem Condor-Anteil im weiteren mütterlichen Stamm einmal absieht. Unter ihren Ahnen kann deshalb ja nichts an heute gefragter Turnierleistung zu erwarten sein, weil u. a. das System der Erfassung von Turniergergebnissen noch garnicht existent war. Der sportlich erfolgfreiche Mutterstamm beginnt quasi mit ihr ... vorher war das eine andere Zeit ... und so erinnert es mich eher an das Ungleichnis von Äpfeln und Birnen ...Zitat von darya Beitrag anzeigen
Gruß vom EisenschimmelEinen Kommentar schreiben:
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Richtig, ich sehe da gar keinen Widerspruch, sondern genau das, was ich geschrieben habe. VOR Ninette wenig Erwähnenswertes...
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Donnerhalls Mutterstamm war mit Sicherheit nicht sportlich bedeutungslos. Wenn die Ninette 7 Sportpferde, 4 davon bis S bringt, dann ist das Wirken danach alles andere als Zufall. Das ist jetzt 35 Jahre her, die Dokumentation von Sportleistung setzt 1976 ein, also nach der Wirkungszeit der vorhergehenden Stutengenerationen. Die stammen dann noch aus der Zeit, als die Leistung vor dem Pflug entscheidend war - vor allem in der alten OL-Zucht (was mit Sicherheit nicht das Schlechteste war).Zitat von darya Beitrag anzeigen
Die Leistungsstämme, die es heute noch gibt, wurden systematisch mit Leistungsvererbern aufgebaut. Richtig ist, dass manchmal ein oder zwei Generationen Graupen dazwischen reichen, um diese Eigenschaften verschwinden zu lassen und die Quelle versiegt.
EInzig DeNiro ist für mich ein Fall, der nicht aus dem Nichts kam, aber aus vergleichsweise geringer Bedeutung. Aber M-Pferde im Mutterstamm ist im Vergleich zu heute aktiven Vererbern immer noch gut.Einen Kommentar schreiben:
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Soll bedeuten: Es gibt kein Zuchtrezept. Natürlich gibt es Stutenstämme / einzelne Stuten die mit erhöhter Wahrscheinlichkeit Sportpferde hervor bringen. Doch gibt es auch sportlich bedeutungslose Stämme, die auf einmal sportliche Geschichte schreiben (siehe z. B. Donnerhall, vor Ninette gibt es dort nicht viel Erwähnenswertes) und solche, die in der Bedeutungslosigkeit verschwinden.Zitat von hufschlag
Nur noch Hengste (Stuten) aus vermeintlich guten Stämmen zu nutzen / kören birgt die Gefahr zum einen den Genpool weiter zu verknappen und gute Pferde aufgrund theoretischer Überlegungen (Nichterfolge der Verwandtschaft) stehen zu lassen.
Ein Weg wäre abzuwarten, bis die Hengste sich nebst Nachzucht sportlich bewiesen haben. Das wird aber nicht möglich sein.
So bleibt neben aller Theorie bei Junghengsten ohne reitbare Nachzucht nur das züchterische Bauchgefühl und das eigene Auge.
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Der Witz an der Geschichte ist, dass im Nutztierbereich länderübergreifend (! ich meine nicht Bundesländer, sondern Deutschland, Österreich, Schweiz, Südtirol, Tschechei...) gerrechnet wird bzw. verglichen wird.
Und das am selben Ort wie die Pferde!
Man/ die Verbände entziehen sich dieser Transparenz im Pferdebereich .... das ist ja nicht nur hier der Fall ....siehe Gesundheitsdatenbank .... Erbfehler etc.
Und entspricht einem gewissen Druckmittel auf die Züchter, registriert bei mir, dann scheint es auf, wenn nicht ....
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Wer hat das Hannoveraner Stutenstammsystem ausprobiert?Einen Kommentar schreiben:
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Kann ich für Hannover und auch Bayern bestätigenZitat von perpilympic Beitrag anzeigenEinen Kommentar schreiben:
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Nein....das widerspricht dieser These auf keinen Fall. Sicher ist es wichtig den Genpool nicht zu verengen. Leider passiert dies derzeit sowieso in der Zucht...aber nicht weil die Züchter sich hauptsächlich den über Jahrzehnte immer wieder mit erfolgreichen oder wie soll man sagen, mit Pferden nahe dem angestrebten Zuchtziel aufwartenden Stämmen widmen.....sondern vielmehr weil sich die Auswahl der eingesetzten Hengste immer mehr aufgrund spektakulärer - meist in ganz jungen Jahren - gezeigten "Leistungen" (Körung, Video, Jungpferdeprüfungen etc.) vollzieht...und es dann eben passiert dass ein und derselbe Hengst in einem Jahr 600 und mehr Stuten beglückt. Natürlich ist es wichtig, die ´Junghengste auch zu nutzen, woher käme sonst das Wissen um die Vererbung...aber........Zitat von hufschlag Beitrag anzeigenEinen Kommentar schreiben:
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Widerspricht das jetzt der These von Wilabi oder bedeutet es: Erfolg kommt aus einem guten Stutenstamm, aber die Erfolgsserie bricht irgendwann ab?Zitat von darya Beitrag anzeigenEinen Kommentar schreiben:
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@fanniemae.... das sehe ich jetzt aber auch anders. Ein in irgend einer Art erfolgreiches Pferd - sei es nun auf Zuchtebene, oder natürlich für das begehrte Zuchtziel wichtiger auf Sportebene, sollte ohne Berücksichtigung des Herkunftsstempels - was ja inzwischen mehr oder minder Kosmetik ist - in der Stamm-Historie eines Pferdes auftauchen. Die von dir aufgeführten Informationsportale geben genug Infos dazu her...wobei bei Horsetelex zu bemerken ist, dass sich die dort aufgeführten Daten aus Infos rekrutieren, die jeder registrierte Teilnehmer eingeben kann...ähnlich wie Wikipedia, aber ohne Kontrolle.
Schwierig fürwahr die Einschätzung von Leistungen, die im Sport von "Amateuren" erbracht werden, und wahrscheinlich 90 % der an öffentlichen Turnierprüfungen teilnehmenden Reiter sind Amateure. Das ist der große Unterschied zu den früher von uns gezüchteten Rennpferden...der Einfluss des Trainers und vor allem Reiters ist ungleich größer....positiver als auch negativer Art.
Nichtsdestotrotz ist für mich ein guter Stutenstamm...wenn Jahr für Jahr aus den verschiedenen Verzweigungen und unterschiedlichen Anpaarungen immer wieder positiv auffallender Nachwuchs - Fohlen, Stuten, Reitpferde - hervorkommt. Garantie auf weitere Vererbungskraft gibt es aufgrund von zig Millionen Möglichkeiten der Genkombinationen nie....aber die Wahrscheinlichkeit ein Produkt zu erhalten, das dem Zuchtziel nahekommt....erhöht sich bei der Kombi "produktiver" Stämme doch erheblichEinen Kommentar schreiben:
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Zitat Fanie-mae: "der fairnesshalber sei gesagt:
das ist in hannover nicht anders.
als dort einmal ein weiterer hengstsohn meiner stuten zur körung kam, fand auch im hannoverschen körkatalog kein einziger der O gebrannten nachkommen meiner stuten dort erwähnung"
Das kann ich dementieren. Meine Stammstute ist Mecklenburgisch gebrannt wie ihre Voll-und Halbgeschwister, die alle genannt wurden als Stammreferenz im Auktionskatalog der Verdener Auktion (zum Anlass der Versteigerung ihrer hannoversch gebrannten Tochter)
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Nette PR für die eigenen Pferde und den Stutenstamm. Wie viele sporterfolgreiche Nachkommen weist der S erfolgreiche gekörte Hengst denn auf?
P.S. In diesem Thema geht es übrigens um sporterfolgreiche Stutenstämme
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objektive aussagen sind in beiden fällen unmöglich weil die wichtigste voraussetzung nicht gegeben ist:Zitat von hufschlag Beitrag anzeigen
wir kennen die unterliegenden deckzahlen nicht,
ja, das ist bei stuten(stämmen) nicht anders als bei der analyse der erfolgreichen nachkommen von hengsten.
als daumenregel gilt:Zitat von hufschlag Beitrag anzeigen
kein profi reitet A oder L spr/drs.
die "erfolgreichen" profis sind LK2 und können meist nur noch ab M starten.
in jungpferdeprüfungen (springpferde-/dressurpferdprfg A-L) gilt:
klick im jahrbuch in die prüfung, dann siehst du ob es sich um eine geschlossene prüfung handelt.
amateure bleiben in diesem bereich i.d.r. unter sich.
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fanniemae : vielen Dank für diese ausführliche Erklärung. Sehr aufschlussreich und ernüchternd: (
3 fragen:
1. heisst das, Ich habe keine Möglichkeit wirklich Aussagen zum stutenstamm zu treffen?
2. Ist das dann bei hengsten auch so?
3. Du schreibst, wenn mit Amateur erfolgreich, dann auch in niedrigeren Klassen OK.
woher weisst du, ob der Reiter Amateur oder Profi ist. Es gibt ja in Dt so viele Profis die auch mal ne L oder M* reiten ( natürlich keine Spitzenreiter) das kann man doch gar nicht wissen, ob da ein Amateur oder Profi drauf sass, oder???Einen Kommentar schreiben:
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so einfach ist es leider nicht.Zitat von polarmaid Beitrag anzeigen
auch hier gilt, genau wie bei den nachkommenerfolgen gekörter hengste:
welche deckzahlen liegen den erfolgreichen sportpferden zugrunde?
ich habe in den letzten monaten einige vermeintlich "erfolgreiche" und s e h r erfolgreiche stutenstämme recherchiert, z.t. aus eigenem interesse an den hengsten als potentielle deckhengste, z.t. aus anderen gründen.
in allen fällen habe ich s e h r tief gegraben und eine menge zeit da rein gesteckt, z.t. auch besitzer kontaktiert, von denen ich wusste dass sie pferde aus diesem stamm haben oder mal hatten.
basis meiner recherche ist grundsätzlich horsetelex, um überhaupt eine vorstellung von der dichte der vorderen 2-3 generationen und valide hinweise darüber zu bekommen, wo und bei welchem pferd/züchter man dann ergänzend das FN jahrbuch als verbindliche dokumentation hinzuzieht. bei auslandserfolgen bzw ins ausland verkauften pferden, zumindest auf höherem niveau, checke ich immer auch die FEI statistik.
das ergebnis war in allen fällen ernüchternd.
obwohl horsetelex nichteinmal vollständig ist, sagt eine dort geführte hohe dichte von nachkommen gerade der letzten 2-3 generationen doch eine menge darüber aus, wieviele anpaarungen aus einem solchen stamm bereits vorgenommen wurden.
fängt man dann an zu graben und konsultiert das FN jahrbuch zu den züchtern/müttern, die bei horsetelex gelistet sind, ist es mit dem wohlmeinenden zauber schnell vorbei.
in den meisten fällen liegt die nachweisbare erfolgsquote der nachkommen, insbesondere aus populären stämmen, bei niederschmetternden 10 prozent oder noch darunter. dabei gilt als daumenregel:
je bekannter der stamm, desto niedriger die quote.
will heissen:
von zehn auf horsetelex geführten nachkommen findet man im jahrbuch einen einzigen, der überhaupt mit massgeblichen erfolgen aufwarten kann.
bleibt die frage, wie man "massgebliche erfolge" definiert?
ich erwarte von pferden im alter von 4-7 jahren entsprechende platzierungen in jungpferdeprüfungen der klasse A-M.
alles was über 8-9 jahre hinausgeht sollte erste S erfolge verzeichnen.
mir ist klar, dass nicht jedes potentielle gute sportpferd auch in die entsprechenden hände gelangt.
alternativ akzeptiere ich gern erfolge in basisprüfungen unter freizeitreiter und amateur, dann aber bitte über mehrere jahre. das sagt dann zumindest einiges über bedienbarkeit und haltbarkeit des pferdes aus. rekrutieren diese basiserfolge sich darüberhinaus aus mehr als nur einer disziplin, umso besser!
wie kommt es also, dass gerade prominente stutenstämme ganz offensichtlich völlig überbewertet sind?
m.e. liegt es daran, dass die verbände diese stämme verkaufsträchtig protegieren und überdurchschnittlich mit schautiteln auszeichnen - das heizt die nachfrage an.
entsprechend sind fohlen aus solchen stämmen überdurchschnittlich stärker in verbandsausktionene zu finden als andere, das selbe gilt für junghengste aus solchen stämmen auf körungen.
mit glück findet man ab und zu noch ein sattelreifes pferd aus solchen stämmen auf auktionen, aber das ist schon sehr viel seltener der fall. von den meisten verbandsprotegierten nachkommen im jungen und jüngsten alter hört man nie wieder was.
in allen fällen gilt:
die zu erwartenden sporterfolge gerade dieser schautitelstämme (prämienstuten und -fohlen und gekörte hengste) liegen weit unter dem nachvollziehbaren durchschnitt anderer, weniger bekannter oder postulierter stämme.
daraus folgt zweierlei:
1. unterscheidung zwischen sporterfolg (wie andrea es in ihrem post oben sehr richtig anführt) und schauerfolg ist unabdingbar.
schautitel sind politische titel und dienen heute allein dem verband, der kasse und der vermarktung (bsp körurteile, die heute in mehr als 80% der fälle allein der vermarktung dienen).
schautitel geben keinen hinweis auf sporttauglichkeit oder gar haltbarkeit.
im umkehrschluss lässt ein mangel an schautiteln nicht unbedingt auf einen sportlich nutzlosen mutterstamm schliessen.
2. die sachliche grundlage zur definition eines "erfolgreichen stutenstammes" muss sich allein über sportleistung definieren.
um hier eine faire beurteilung vornehmen zu können ist es zwingend notwendig, die unterliegenden deckzahlen aus einem stutenstamm zu kennen.
das ist sehr einfach möglich.
j e d e r verband hat den direkten zugang zu a l l en geführten nachkommen einer stute, ganz egal wo sie eingetragen sind, aber kein verband veröffentlicht diese daten (die allen verbänden k o s t e n l o s zur verfügung stehen!).
und das führt uns nun direkt zur nächsten sehr berechtigten frage:
die frage ist richtig gestellt, doch das gegenteil ist der fall.Zitat von Johnny's Beitrag anzeigen
hier mal ein aufschlussreiches beispiel:
meine beiden stammstuten sind zwar hannoverschen ursprungs (mutterstamm) aber rheinisch gebrannt.
der stamm verfügt aus seinem hannoverschen ursprung über reichlich sporterfolgreiche pferde und ebenso zahlreiche gekörte hengste, darunter u.a. zwei landbeschäler in warendorf, von denen zumindest einer sogar das westfälische brandzeichen trägt.
meine beiden stuten sind in hannover und oldenburg eingetragen.
aus beiden stuten gibt es sporterfolgreiche nachzucht, sowohl in O als auch in H.
eine der beiden stuten hat bereits einen gekörten hengst in O, der darüberhinaus über einige siege in S verfügt.
im letzten herbst wurde ein weiterer hengst aus dieser stute dann in westfalen gekört.
dieser hengst trug den rheinischen brand, das war der wunsch des damaligen käufers als er ihn als fohlen erwarb.
so weit, so gut.
als dieser hengst dann im letzten herbst im westfälischen körkatalog erschien war ich schockiert, was dort zur stammesrecherche aus meiner zucht zu lesen war:
gar nichts!
allein die sporterfolgreichen nachkommen einer dritten vollschwester zu meinen beiden stuten waren in dem körkatalog als stammesreferenz erwähnt.
wie das?
ich habe den zuchtleiter direkt angesprochen und zu seiner ehre sei gesagt: er war
1. erfrischend ansprechbar und sehr offen und ehrlich mit der antwort und
2. selber nicht glücklich darüber.
die antwort lautet:
die verbände haben zwar zugang zu a l l e n geführten nachkommen einer stute und sind sehr wohl in der lage, diese daten dann mittels einfachen knopfdruck per FN-abfrage zu aktualisieren und verifizieren, sie t u n es aber nicht!
noch heute gilt in der provinzellen deutschen verbandslandschaft:
trommle nur für das, was in deinen eigenen farben läuft!
ergo:
in westfalen hinterfragt man nur die in westfalen registrierten nachkommen eines stammes.
und weil die dritte rheinisch gebrannte schwester meiner beiden stuten als fohlen seinerzeit über eine westfälische verbandsauktion verkauft wurde, waren allein die nachkommen dieser stute in handorf verfügbar.
dieser sachverhalt ist umso skuriler, als westfalen und rheinland ja einmal eng miteinander verbunden waren und gemeinschaftlich über alle rheinischen und wetsfälisch daten verfügt haben und noch verfügen. immerhin wirbt man in westfalen noch immer damit, rheinische züchter und pferde nicht zu diskriminieren.
der in frage stehende hengst war rheinisch gebrannt - allein, auch das wurde bei der recherche nicht berücksichtigt.
selbst die gekörten und zahlreiche sporterfolgreichen pferde aus hannoverschem ursprung incl den im westf landgestüt einstehenden söhnen, die nicht nur westf gebrannt sind sondern auch in westf gekört wurden, wurden dem stamm nicht zugeordnet.
ein einziger knopfdruck bei VIT (oder der FN) hätte verbindlichen aufschluss gegeben.
wow.
der fairnesshalber sei gesagt:
das ist in hannover nicht anders.
als dort einmal ein weiterer hengstsohn meiner stuten zur körung kam, fand auch im hannoverschen körkatalog kein einziger der O gebrannten nachkommen meiner stuten dort erwähnung.
soviel zum thema:
transparenz und effizienz unser deutschen zuchtverbände!
das kann man bestenfalls als mittelalterlich bezeichnen und ist ein dringender grund mehr, endlich alle deutschen verbände in einem einzigen zuchtbuch zu erfassen und diese sehr wohl vorhandenen und gut strukturierten daten zwingend öffentlich zu machen (was nichts kosten würde - sie sind ja vorhanden).
vor diesem hintergund erhält die erfolgsbeurteilung individueller stutenstämme, insbes wenn sie weit verbreitet sind, geradezu esoterischen charakter.
viel glück dabei :-)Einen Kommentar schreiben:
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Im Umkehrschluss bedeutet diese Art der theoretischen Selektion aber eine weitere Verknappung des Genpools. Auch dar�ber sollte man mal nachdenken.
Es gibt auch St�mme, welche jahrelang das Zuchtgeschehen bestimmt haben und momentan nicht ann�hernd an die früheren Erfolge ankn�pfen k�nnen. Andere wiederum kommen (theoretisch) unerwartet erfolgreich daher. So einfach ist es eben nicht.
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@ hufschlag....du hast diesen Stamm zweimal...über Belantis und über Poetin II.....ich hoffe, du weißt es zu schätzen
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