ROLLKUR - hinterfragt !

[carlo]

@ carlo: gibt es schon einen Termin/Ort für deinen nächsten Lehrgang in der BRD???

Nein,da wir zwei sehr gute Pferde hier auf Grand Prix Basis haben,bin ich in naechster Zeit nicht in BRD.

Gruss,

carlo

[Ive]

Nein, wenn ich reite verlass ich mich auf mein Gefühl und wenn ich Reiter sehe, schaue ich genau hin. Man kann den Unterschied von einem korrekt gerittenen Pferd sehen und auch fühlen. Ich sitze seid 25 Jahren auf unterschiedlichen Pferden und habe diverse Sachen probiert. Mir ist egal wie im 18. und 19. Jahrhundert geritten wurde, aber ich lese und bilde mich fort. Wo auch immer ich was schlüssiges finde, nehme ich es an und versuche es. Was ich in unserer heutigen Zeit an schrecklicher Reiterei sehe, kann nicht das Endergebniss sein. Es muss sich einfach weiterentwickeln, und da wir die Modeerscheinung Rollkur wieder verschwinden. Wie auch Schlaufzügel langsam verschwinden.

[DieRatte]

Okay, Videos. Hier: http://www.youtube.com/watch?v=tKbqokuTzh8

nun nehmt den " Hals " (Unterarm) in eine Position,die ein Pferd darstellt,das in einer normalen Dressur-Haltung ist - der Hals geht vor dem Widerrist nach oben !

Ich gehe davon aus, daß das Pferd auf dem eingestellten Video in einer "normalen Dressurhaltung" nach Deiner Definition läuft, oder? Nur um Dich richtig zu verstehen.

[carlo]

Achso, das erklärt dann auch die vielen blauen Zungen so mancher Dressurpferde.

Nein, es schmerzt Pferde wenn das Gebiss auf der Zunge direkt wirkt. Vor allem wenn der Reiter kein butterweiche Hand hat. Das sanfte Gegenhalten (und nicht ziehen) soll heissen, versammle dich! Das verstehen Pferde aber nicht mit 4 oder 5, oder können es gar befolgen. Erst wenn sie gelernt haben sich selbst zu tragen und den Reiter über sich auszubalancieren, erst dann kann man anfangen sie zu versammeln. Und das lernen sie nicht eingerollt!

Da regen sie sich hier im Forum darueber auf,was fuer einen Ton ich anschlage !

Aber so eine Logik zu bringen wie Du oben, ist keine Beleidigung !

Wenn ich davon spreche,dass das Gebiss auf Zunge und Lade wirken soll,dann heisst das fuer Dich,dass ich sage,die Zungen koennen ruhig blau werden!
Dass man bei mir natuerlich davon ausgehen kann,dass nicht mit weicher Hand in leichtester Anlehnung geritten wird !

So etwas verstehe ich als einen unmoeglichen Ton!

Gruss,

carlo

[ditschi]

Auch bei diesem emotional geführten Thema bitte ich doch um zumindest gewählte Ausdruckweisen!

Mal nebenbei - eine Diskussion dient dem Austausch von Argumenten - und soll nicht dazu dienen, andere von den ihren Fehlern zu überzeugen.

In diesem Sinne - bitte keine Beleidigungen mehr ala "hohl" etc.

[carlo]

Okay, Videos. Hier: http://www.youtube.com/watch?v=tKbqokuTzh8



Ich gehe davon aus, daß das Pferd auf dem eingestellten Video in einer "normalen Dressurhaltung" nach Deiner Definition läuft, oder? Nur um Dich richtig zu verstehen.

Ja,kann man sagen,selbstverstaendlich in diesem Falle ein Grand Prix -Frame,in meinem Beispiel meinte ich natuerlich auch Pferde in den unteren Klassen,dann waere die Relative Aufrichtung logischer Weise geringer.

Wobei Ahlerich natuerlich immer wieder einmal nicht durch's Genick geht und im Ruecken auch nicht die Schwingung hat,wie sie die Richter heute sehen wollen.
Klimke hat in seiner Video-Serie auch klar darauf hingewiesen,dass Ahlerich besser auf Trense ging.
Bei Biotop hat er das dann nicht mehr gemeint,besonders,wenn er die Zunge raus hatte.

Gruss,

carlo

[carlo]

Auch bei diesem emotional geführten Thema bitte ich doch um zumindest gewählte Ausdruckweisen!

Mal nebenbei - eine Diskussion dient dem Austausch von Argumenten - und soll nicht dazu dienen, andere von den ihren Fehlern zu überzeugen.

In diesem Sinne - bitte keine Beleidigungen mehr ala "hohl" etc.

Ich habe ja eben schon an anderer Stelle darauf hingewiesen:

Beleidigungen sind erstens nicht nur bestimmte Ausdruecke,sondern auch Unterstellungen etc.
Und wenn jemand etwas sagt,dass ich als "hohl" empfinde und ich es auch belege,dann nenne ich es auch so beim Namen,und jeder hat fuer mich auch das Recht,dies auf mich anzuwenden - und zudem wuerde ich es sogar zugeben,wenn ich durch die Ausfuehrungen der anderen Person feststellen wuerde,dass sie Recht hat.



Gruss,

carlo

[Gast]

Zitat:
Zitat von Lilly go lucky
@ carlo: gibt es schon einen Termin/Ort für deinen nächsten Lehrgang in der BRD???

Nein,da wir zwei sehr gute Pferde hier auf Grand Prix Basis haben,bin ich in naechster Zeit nicht in BRD.

Gruss,

carlo

Das ist sehr schade,es wäre doch eine sehr gute Möglichkeit gewesen zu erklären, was du genau meinst.
Aber:

Wenn Dir der Weg aber nach USA zu weit ist,kann ich aber auch gerne einige meiner frueheren Schueler anrufen

Du kannst dann auch waehlen zwischen Schuelern von mir,die bei Rudolf Zeilinger oder bei Hubertus Schmidt als Bereiter gearbeitet haben!

Mach das doch bitte. Oder sag einfach wer sie sind,dann können wir uns ja an sie wenden,damit sie zeigen können,was du meinst!

[DieRatte]

Der Rest is' mir gerade wurscht, mir ging's jetzt nur um "normale Dressurhaltung des Halses". Und dafür wollte ich ein Video haben, das nicht sofort sämtliche Gemüter hochkochen läßt.

Um es ganz platt auszudrücken und ohne schlaue Begrifflichkeiten: Dein Arm-Beispiel hinkt deshalb, weil sich bei verschieden hoher Einstellung und dabei gleichbleibendem Ganaschenwinkel die Länge des Nackenbandes ändert. Der Arm hat kein Nackenband, das überdehnt werden kann.

Bei einem tief eingestellten Pferd ist das Nackenband lang und gedehnt. Das ist gut für die Entspannung - und zwar so lange, wie das Pferd vor der Senkrechten ist. Im Extremfall: wenn das Pferd mit der Nase im Sand schleift, muß es einen Ganaschenwinkel haben, der bei "dressurmäßiger" Halshaltung eine fast parallel zum Boden laufende Stirnlinie bedeuten würde.
Ein sehr kleiner Ganaschenwinkel in tiefer Einstellung bedeutet, daß das Nackenband im Genickbereich über den Axis "schrubbt".

Beispiel gefällig? Das Pferd vom Video: behalte ich den Ganaschenwinkel bei, so "fehlt" ein Stück Nackenband. Das "fehlende" Stück ist dasjenige, das am Ende überdehnt wird und im Extremfall anfängt, im Nackenbereich durch ständige Mikroverletzungen zu verkalken und dem Pferd Schmerzen bereitet.

DAS ist der Grund, weshalb Dein Beispiel hinkt. Auch in tiefer Halsposition soll und darf ein Pferd NICHT hinter die Senkrechte.

[An-Ginga]

@Die Ratte:
Deine Darstellung find ich echt gut. hast dir ja richtig arbeit gemacht.
Was ich jetzt aber nochmal fragen möchte ist, ob es nicht die art und weise, wie man das Pferd dazu bringt so zu gehen, der ausschlaggebende Punkt ist, ob es sich um ROLLKUR oder "Rollkur" handelt.
Wenn ich mein Pferd von hinten nach vorne reite und es schön locker ist und es sich dann mal, ohne geziehe und gezerrre am Zügel, also zwanglos in diese Stellung begiebt oder ob ich durch grobe Zügelhilfen mein Pferd in diese Stellung zwinge, muss doch ein Unterschied sein.
Dass das Pferd egal unter welchen Umständen das nicht dauernd und ständig machen sollte ist auch klar, aber ich kann doch Z.B. einem jungen Pferd nicht dauernd dazwischenfunken, wenn es sich im Moment vielleicht mal ganz wohl fühlt so. Also meiner hat das durchaus gemacht, ohne Zwang und hauen oder sonstwas, aber mit schwingendem Rücken und hankenbeugung. Jetzt macht ers schon a Zeit nicht mehr, aber ich glaub zu verstehen, auf was Carlo hinauswill.
Auch meine RL. (erfolgreich S-springen und dressur) hat den Jungen ab und an mal so geritten und er hat abgeschnaubt und sich echt wohl gefühlt. Ich muss noch dazu sagen, wenn meinem was nicht passt, und er sich unwohl fühlt, hat er soviel Selbstbewusstein, dass er so ziemlich alles dran setzt, dass er dich losbekommt! *g*
Aber vielleicht versteh ich es ja falsch. weitere Erklärungen bitte gerne erwünscht!
LG

[DieRatte]

Auch auf die Gefahr hin, Dich zu enttäuschen: das hat keine 5 Minuten gedauert

[monti]

@Carlo
Schade, dass du meinen ersten Beitrag nicht richtig gelesen und verstanden hast - nur meine "blumige Sprache" bemängelt....

mach du nur deinen Winkel-Männerkram weiter - ich verstehe überhaupt nicht, wie dir eine Auseinandersetzung noch Spaß machen kann - als einziger intelligenter Mensch unter lauter Dummen.....ich reite mit meinem Hintern und fühle in der Hand ob das Pferd über oder hinter dem Zügel oder auf dem Zügel geht....

und wie die Anderen hier schon sagten:
in jeder Ausbildungsphase und in jeder Arbeitsphase muss die Nase des Pferdes noch leicht vor der Senkrechten sein - egal ob beim lang-und-tief-Reiten oder in der Piaffe....

....das Pferd muss in jeder Phase das Gefühl haben - noch vorwärts gehen zu dürfen und können - auch in der Piaffe noch....

....wenn das Fluchttier Pferd zwischen Hand und Schenkel und mittels negativer Verstärkungen so zusammengestaucht wird, dass es die Nase auf die Brust setzen muss, da es sich ansonsten den Kiefer/das Genick bricht - ist das tierschutzwidrig - wie bereits schon geschrieben wurde....

in meinem Kopf sind Bewegungsmuster gespeichert und ich kann dir mit sehr großer Sicherheit sagen - wo genau der Fehler bei Reiter und Pferd sich eingeschlichen hat.....dazu brauche ich keine Winkel.....nur meine Augen ....

...ich bewundere dich übrigens, bei einem so kleinen Video einen schwingenden oder nicht schwingenden Rücken erkennen zu können....

[Dana]

Schliesse mich An-Gina an. Meine 5-jährige macht es auch schon mal gern so, wie An-Gina es beschrieben hat. Fühlt sich eben sehr wohl dabei, somit lasse ich sie auch gern in dieser Stellung laufen.

[An-Ginga]

@die Ratte!
Sorry, da hab ich dich wohl unterschätzt! finds einfach schade, dass du dich anscheinend angegriffen fühlst. War nämlich ernst gemeint.
Eine einfache Erklärung wär mir lieber gewesen! Aber nichts für ungut!

[An-Ginga]

@Dana!
Ach gott sein dank! Ich bin nicht allein! hab mich schon fast nicht getraut das so zu schreiben! Ist ja ziemlich energiegeladen diese Diskusion!
Glg

[DieRatte]

Hä?! Hee, ich hab' mich gar nicht angegriffen gefühlt! Ich wollt' nur zum Ausdruck bringen, daß es wirklich kein Problem ist, solche Grafiken zu erstellen. Man brauch' bloß ein Bild und ein anständiges Programm, dann geht das ratz-fatz.

Aber für konkrete Fragen zur reiterlichen Ausbildung bin ich die falsche Adresse. Ich kann "nur" ein bißchen Anatomie, Medizin und Bildbearbeitung
Was ich allerdings sagen kann: ich habe noch nie ein Pferd ohne menschliche Einwirkung hdS gesehen. Ggf. mal ganz kurzfristig bei imponierenden Hengsten, wenn die so richtig fett "Kragen" machen, dann den Kopf runternehmen und schütteln oder beim Buckeln. Aber das sind Sekundenbruchteile.

[monti]

@An-Ginga
wenn du dein Pferd schön von hinten dran hast und es kippt dir kurzzeitig hinter den Zügel - ist das nicht schlimm....wichtig ist nur, dass du es fühlst und immer wieder versuchst, dein Pferd vor dich zu bekommen..... denn in dem Moment wo dein Pferd hinter den Zügel kommt, drückt es sich vor der Arbeit hinten....du hast also die Hinterhand in dem Moment nicht mehr richtig im Griff und kannst sie schlecht aktivieren ....für ein Pferd ist die Arbeit hinten ähnlich wie Kniebeugen machen für uns - also ziemlcih anstrengend....es versucht sich mit Seitwärtsschieben eines Hinterbeines oder hinter dem Zügel gehen zu entziehen - das hat nichts mit Zusammenstauchen zwischen Schenkel und Hand zu tun....aber auch solche Kleinigkeiten muss man versuchen abzustellen sonst behindern sie das weitere Training...

[Britta]

....wichtig ist nur, dass du es fühlst und immer wieder versuchst, dein Pferd vor dich zu bekommen..... denn in dem Moment wo dein Pferd hinter den Zügel kommt, drückt es sich vor der Arbeit hinten....du hast also die Hinterhand in dem Moment nicht mehr richtig im Griff und kannst sie schlecht aktivieren ....

monti, genau. Das ist ein Entziehen der Hilfen, fühlt sich aber primär so an, als ob das Pferd nachgibt.
Ich trau mich hier fast nix mehr zu schreiben, wenn Carlo mit dabei ist. Finde ich echt krass seine Art, andere zu diffamieren.

[An-Ginga]

Danke Monti!
Jetzt bin ich auf jeden Fall schlauer! Dass er das nciht auf Dauer machen darf, war mir klar! Es ist aber nicht so, dass ich z.B garnichts mehr auf der Hand habe, sprich, er sich einfach nur verkriecht. Aber wie gesagt, macht er sowas schon eine Zeit lang nichtmehr, was wohl bedeutet, dass es ihm evtl nicht mehr ganz so anstrengend ist,oder? Ich meine damit, dass er sich wohl besser, bzw tragen kann.
@die Ratte! Tut mir leid, dann hab ich das wohl falsch verstanden, "hört" sich einfach alles so a bischen ironisch an bei dir. Aber wenns nicht so ist, dann ist es ja gut!!
Glg

[DieRatte]

Britta, sieh's doch mal so:
ein Aspekt ist der erfrischende Austausch unterschiedlicher Ansichten und der andere ist der Punkt "was stört's die Eiche...".
Nur weil jemand vielleicht nicht so eine gute Kinderstube hatte oder sprachlich nicht ganz so geschickt ist, kann man doch trotzdem mit ihm diskutieren, oder?

Schau, carlo hat mich schon als dumm, schwachköpfig und fanatisch abgestempelt, aber ich finde es trotzdem interessant zu ergründen, was er meint (auch wenn es sich mir nicht von vornherein erschließt), denn wer weiß - vielleicht beinhaltet es ja doch Lernansätze, die ich bloß noch nicht gefunden habe. Schließlich möchte ich auch mal gut reiten können wenn ich groß bin!

Insofern hat Dein Vergleich mit einem menschlichen Unterarm ungefähr die gleiche Qualität wie das Lokalisieren der equinen HWS knapp unterhalb des Mähnenkammes.

Zitat von der Ratte.



Ich habe ja schon mit genuegend Dummheit gerechnet,aber doch nicht mit diesem Ausmass !!

In keiner Weise habe ich den Arm mit der Anatomie oder Physiologie des Pferdehalses verglichen.
Und wer bereit war, einmal mein Beispiel auszuprobieren,wird wohl leicht verstanden haben, dass es nur um den Winkel zwischen der Hand und dem Unterarm ging . Ich haette ganz einfach auch diese Linie aufzeichnen koennen,wenn ich wuesste,wie man dies mit dem Computer ausfuehrt.

Haettet Ihr dann auch angemerkt: Aepfel und Birnen - den Pferdehals mit zwei Strichen auf dem Papier zu vergleichen ?

Da ich nicht glauben kann,dass hier wirklich jemand so dumm sein kann,kann ich mir nur vorstellen,dass hier eine Voreingenommenheit besteht,die eben an Fanatismus grenzt,der andererseits aber wiederum eine Art von Dummheit ist,weil er nicht erlaubt die Intelligenz zu nutzen,die die Person eigentlich hat !

Wenn ich hier noch fuer die Schwachkoepfe schreiben wuerde,die diesen Vergleich noch nicht einmal verstanden haben,wuerde ich es aufgeben.
Aber genuegend Leute haben mich darum gebeten dieser einseitigen ,fanatischen Denkweise hier im Forum etwas entgegen zu stellen.

Und Ratte Dein hoch akademisches Wissen ueber das OS OCCIPITALE macht es auch nicht besser,aber wie stehts den mit dem Musculus Splenius Capitis ? - ist doch auch ein schoenes lateinisches Wort,besonders wenn man nicht weiss,was es bedeutet,klingt es sehr smart !

Gruss,

carlo