ROLLKUR - hinterfragt !

[Irislucia]

@alisa: Genauso sehe ich das auch!

[monti]

@Alisa
du hast ja so recht - aber eins muss man bedenken:
wir haben im Moment in der Dressurpferdezucht einen seeeehr guten Charakter der Pferde.....und das verführt immer mehr Reiter von vorne nach hinten zu reiten und die Pferde zwischen Schenkel und Hand zusammenzustauchen.....früher wären die Pferde gestiegen und hätten sich überschlagen - heute geben sie brav dem Druck nach ....vor allem wenn sie die Kandare im Maul haben....welches Pferd als Herdentier ist schon so blöde und bricht sich den Kiefer (habe ich allerdings live erlebt).....

[baghira]

Monti, vielen Dank für deinen ersten Beitrag! Du hast die Unterschiede zur reellen aktiven Hinterhand super aufgezeigt!

[An-Ginga]

Ja, ich find Monti auch immer super! Dich würd ich soooooo gern als Reitlehrer haben, dann würd sogar ich Pfeife mal kapieren wies richtig geht!:-) !

[Britta]

veranschaulicht dargestellt (Quelle Dr. Heuschmann)

http://www.gerdheuschmann.com

Diese Kopf-Hals-Position wird auch als Hyperflexion oder Rollkur bezeichnet. Sie überspannt das Oberhalssystem extrem und hebt über den Wideristhebel den Rücken extrem an. Das Pferd verliert an Dynamik. Auch bei dieser Positionierung der Kopf-Hals-Achse verliert das Pferd die Hinterhand und sein Schwerpunkt verlagert sich auf die Vorhand. Bei Schenkelgänger und Spannrückengänger verstärkt sich der mechanische Verschleiß im Bereich des Binde- und Stützgewebes erheblich.


Eine unumgängliche Position für das junge Pferd um sein neues Gleichgewicht zu finden. Bei weiter ausgebildeten Pferden in der Lösungs- und Entspannungsphase von größter Bedeutung.

[Yoshi]

TOP!

Habe mir den Film des Herrn Heuschmann 2 mal angeschaut. Sollte sich jeder Reiter mal anschauen. Vielleicht würde dann mal endlich mehr mit Verständnis geritten...

[Schrumpfkätzchen]

Eigentlich wollte ich zu dem Thema garnix sagen, weil mir diese Diskussion tierisch auf den Geist geht, aber ich muss nochmal auf das Beispiel mit dem Unterarm eingehen...
Hab das mal kurz auf Paint schematisch gezeichnet (nicht lachen!!!).

Die rote Linie zeigt die Senkrechte, die Blaue den Winken zwischen Hals und Kopf.

Bild 1 zeigt deine angewiesene Unterarmhaltung in "Normalstellung".
Wenn man jetzt deinen Anweisungen folgt und den Arm bewegt, steht das Pferd in Bild 4. Die Nase ist aber nicht (!!!) mehr an der Senkrechten, sondern weit dahinter, auch wenn der Winkel gleichgeblieben ist. Da kannst du aber nicht mehr sagen, dass das Pferd in Bild 4 an der Senkrechten steht. Das ist per Definition einfach nicht war.
Bild 2 zeigt ein Pferd, das sich hinter der Senkrechten befindet, Bild 3 die Normalstellung im Vergleich zu Bild 4.

Jetzt kann jeder selbst überlegen, was natürlich ist, und was nicht.
Carlo, du solltest vielleicht deine Definition von der Senkrechte überdenken... und deine generelle Einstellung zu dem Thema auch... wobei ja jeder seine eigene Meinung haben darf. Wenn du sie verteidigen willst, gut, dann mach das aber wenigstens mit vernünftigen Beispielen und nicht mit sonem Kappes wie dem Arm-Beispiel.

[monti]

ich bin eine Frau - keine Striche - keine Winkel - keine Karten....

[Gast]

ich bin eine Frau - keine Striche - keine Winkel - keine Karten....

[Schrumpfkätzchen]

ach Monti, man kann es auch als schematischen Pferdekopf sehen: Hals, Kopf und Ohr

[carlo]

[quote=Schrumpfkätzchen;557546]Eigentlich wollte ich zu dem Thema garnix sagen, weil mir diese Diskussion tierisch auf den Geist geht, aber ich muss nochmal auf das Beispiel mit dem Unterarm eingehen...
Hab das mal kurz auf Paint schematisch gezeichnet (nicht lachen!!!).

Die rote Linie zeigt die Senkrechte, die Blaue den Winken zwischen Hals und Kopf.

Bild 1 zeigt deine angewiesene Unterarmhaltung in "Normalstellung".
Wenn man jetzt deinen Anweisungen folgt und den Arm bewegt, steht das Pferd in Bild 4. Die Nase ist aber nicht (!!!) mehr an der Senkrechten, sondern weit dahinter, auch wenn der Winkel gleichgeblieben ist. Da kannst du aber nicht mehr sagen, dass das Pferd in Bild 4 an der Senkrechten steht. Das ist per Definition einfach nicht war.
Bild 2 zeigt ein Pferd, das sich hinter der Senkrechten befindet, Bild 3 die Normalstellung im Vergleich zu Bild 4.

Jetzt kann jeder selbst überlegen, was natürlich ist, und was nicht.
Carlo, du solltest vielleicht deine Definition von der Senkrechte überdenken... und deine generelle Einstellung zu dem Thema auch... wobei ja jeder seine eigene Meinung haben darf. Wenn du sie verteidigen willst, gut, dann mach das aber wenigstens mit vernünftigen Beispielen und nicht mit sonem Kappes wie dem Arm-Beispiel.[/quote

Wer hier nicht " sonen Kappes " reden sollte, bist Du !

Denn Deine Zeichnungen haben nichts mit dem zu tuen,was ich gesagt habe,aber auch ueberhaupt nichts !!!!

Und zudem hast Du wohl nicht einmal richtig gelesen,was ich geschrieben habe,denn: Ich habe gesagt,DASS DIE NASE HINTER DER SENKRECHTEN IST !!!! - in der tiefen Haltung .Endlich verstanden ?????

Dass Wenigste waere,dass man zuerst mal fragt: "habe ich Dich so richtig verstanden? " anstatt gehirnlos mit einem Argument zu kommen,wo Du nun laecherlich da stehst,da ich so davon ueberhaupt nicht gesprochen habe.
Aber immer erst reden - und dann - nichts denken!

Davon abgesehen habe ich auch gesagt,dass die Stirnlinie - auch!! - hinter der Senkrechten sein kann: IN DER TIEFEN HALTUNG - und zwar RICHTIG hinter der Senkrechten und dennoch bleibt bei gleicher Relation(KOPF - HALS) dann die Nase vor der Senkrechten,wenn der Hals hochkommt! Aber ich habe nicht davon gesprochen,wie auf dem schoenen Bild vom Dr.Heuschmann. Und genau da liegt der Unterschied zwischen ROLLKUR UND ROLLKUR ! Da haben es 2 aus dem Forum weitaus besser verstanden,wenn Du eine Seite zurueck gehst.

Das zeige ich in jedem meiner Lehrgaengen - in denen regelmaessig auch Grand Prix Reiter teilnehmen in BRD/USA und UK - und bis jetzt hat es jede/jeder verstanden - und auch in unseren Diskussionen waehrend der Theorie war dies jedem klar.
Die haben jedoch den Vorteil gehabt,dass sie es an " meinem -,an ihrem Arm " und am Hals ihrer Pferde,der nicht aus Strichen bestand, ueberpruefen konnten!

Vollkommen unabhaengig von den " STRICHEN " schlaegt diese Bloedheit nun hier - ich meine nicht Dich alleine,sondern auch MONTI etc - dem Fass den Boden aus !

Denn egal auf welchem Gebiet auch immer - nahezu in jedem Pferde-Buch - werden vereinfachte Graphiken benutzt, um einen bestimmten Punkt vereinfacht darzustellen.
Ich wuerde Euch vorschlagen doch den Verlagen zu schreiben und ihnen zu erklaeren,dass ein Pferd doch immerhin aus Fleisch und Blut besteht und nicht aus Strichen !!!

Aber wenn man etwas aus " Fanatismus " heraus nicht verstehen will,bringt man dies immer fertig,nur hat man dann die Intelligenz nicht auf seiner Seite.


Und ich werde nochmals darauf hinweisen - was MONTI besonders wieder umgangen hat - wenn Ihr ganz konkrete Aussagen bringen und haben wollt,dann nehmt endlich verschiedene VIDEOS - ob von Schulten-Baumer/I.Werth,Rudolf Zeilinger,Anky van Grunsven oder Egon v.Neindorff - oder das Video von Dr.Heuschmann,auf dem man natuerlich ach soviel besseres Reiten sehen kann,dass einem die Traenen kommen(hab mich noch nicht entschieden,ob vom Lachen oder Weinen!)dann kann jeder genau sehen,von welcher Haltung,Rueckentaetigkeit und Hinterhands-Aktion gesprochen wird.
Nur dann hat es ueberhaupt einen Sinn zu diskutieren.

Gruss,

carlo

[carlo]

ich bin eine Frau - keine Striche - keine Winkel - keine Karten....

Erklaerst Du einem Architekten auch,dass das auf seinem Plan nicht richtig ist,denn: Ein Haus ist aus Steinen,Holz,Glas usw! ? Aber doch nicht aus Strichen !!!

Ich haette gedacht,solch eine hohle Aussage waere unter Deinem Niveau !

Und mit dem,dass Du jeden Tag Dein Pferd reitest,lagst Du auch voellig falsch,das hatte gar nichts damit zu tuen,wovon ich sprach,naemlich anstatt "blumige Worte" zu nutzen,ein Video als Grundlage der Diskussion einzusetzen.
Denn wie Du die Hinterbeine Deines Pferdes spuerst,kannst Du mir fuer 100 Jahre ERZAEHLEN,wenn ich's nicht gesehen habe,gebe ich gar nichts darauf.
Weisst Du wieviele Reiter mir in den letzten 30 Jahre erzaehlt haben,wie es sich anfuehlt,"wenn ihr Pferd so richtig im Ruecken schwingt und von hinten so echt super and die weiche Hand heranschwingt?" Und wenn sie bei mir im Lehrgang waren,war's 'ne Lachnummer !

Da ich nicht weiss,wie Du reitest,kann ich logischerweise auch nichts sagen, deshalb hilft eben nur ein Video,wo jeder genau weiss,wovon gesprochen wird.Die sind ja fuer alle im Handel zu kaufen,da hat jeder eine klare Situation vor sich.

Ich kann Dich natuerlich auch einladen hier nach USA zu kommen,da kannst Du gerne einen unserer Hengste reiten,die auf dem Weg nach Grand Prix sind,vielleicht kannst Du mir ja vom Sattel aus auch ein paar Tips geben,wie wir sie verbessern koennen,dann werden wir unser Ziel London 2012 sicher eher erreichen,als wenn ich meiner Schuelerin nur von Winkeln und Strichen erzaehle!

Wenn Dir der Weg aber nach USA zu weit ist,kann ich aber auch gerne einige meiner frueheren Schueler anrufen,die haetten bestimmt nichts dagegen,wenn Du ihnen zeigen willst,wie sie die Pferde reiten sollen.

Du kannst dann auch waehlen zwischen Schuelern von mir,die bei Rudolf Zeilinger oder bei Hubertus Schmidt als Bereiter gearbeitet haben!
Wuerde mich doch brennend heiss interessieren,ob nach Deiner Ansicht,der 5j,der gerade mit 9,0 Dressurpferde L gewonnen hat und der 7j Halbblueter,der fast den vollen Grand Prix geht,auch korrekt ausgebildet wurden.
Sonst kannst Du es aber meinen Reitern auch ruhig sagen,nachdem sie Dich haben reiten sehen,nehme ich an,dass sie alles tun werden,was Du ihnen erklaerst!

Einen schoenen Tag wuenscht,

carlo

[carlo]

Aber in der tiefen Haltung hinter der Senkrechten waere die Spannung im Genick eben nicht da !!!!!!!! -- Wovon ich im ersten Bild gesprochen habe !

Gruss,

carlo

@ Carlos
Was Du in allen Posts beschreibst, sprich tiefes reiten OHNE Spannung im Genick, d.h. einfach nur tief, nicht eingeROLLT, würdest Du einfach nur vorwärts abwärts reiten beschreiben. So sollte jedes junge Pferd anfangs gearbeitet werden. Meiner Meinung nach definierst Du den Begriff Rollkur falsch, denn ich finde Rollkur beudeutet das Pferd mit der NAse Richtung Brust einzuROLLen und in eine absolut ungesunde (anatomisch gesehen) Haltung zu zwingen nur um das Pferd möglichst schnell "gefügig" bzw wehrlos zu machen, um ihm zu zeigen "Du hast keine Chance" (somit auch psychisch gesehen schlecht).
Soviel mal zur Definition des Begriffes, denn vorher brauch wir doch gar nicht drüber zu diskutieren oder jede Diskussion ist sinnlos!

Da die Bezeichnung ROLL-Kur, ja schon das eingerollt-sein des Pferdes beschreibt, was meiner Meinung nach auch das Genick einschließt, habe ich irgendwie das Gefühl es wird hier aneinander vorbeidiskutiert!
[/quote]

Hallo Alisa,

gebe Dir im Allgemeinen recht,aber doch nicht ganz,denn:

Wovon ich gesprochen habe,in der tiefen Haltung,das Pferd hinter der Senkrechten zu haben - aber nicht wie auf DR,Heuschmanns Bild ! - und nicht durch ein "hinter die Senkrechte ZIEHEN !!!! - wurde von Vielen - und nicht nur hier im Forum - als inkorrektes "In Die Tiefe Reiten" bzw inkorrektes "VORWAERT-ABWAERTS-Reiten" bezeichnet!
Da es ja im Grunde genommen auch ein "rueckwaerts-abwaerts" ist,falls jemand das "VORWAERTS" auf die Stirnlinie bezieht;nicht dann,wenn das "VORWAERTS" als VORWAERTS im Sinne von energisch verstanden wird.
Wenn aber in Tiefer Haltung fuer mehrere Minuten geritten wird,-nicht nur kurz ;Zuegel-aus-der-Hand-kauen-lassen.
Dann ist es eben wichtig,dass der Winkel der Stirnlinie bzw.des Unterkiefers in solch eine Haltung kommt,dass das Gebiss auf die Lade - wie beschrieben - in einem etwa 90Grad Winkel wirkt,weil es sonst nur gegen die Lefzen bzw Backenzaehne wirkt,sprich so in die Maulspalte zieht,dass das Pferd dann gegen die Hand zieht.
Das ist eigentlich nicht schwer zu verstehen !
Und diese Haltung ist in der Tiefe nun einmal hinter der Senkrechten!!!

Ich stimme ebenfalls mit Dir ueberein,dass wir aneinander vorbeidiskutieren,deswegen hatte ich ja den Ansatz gemacht - siehe meine ersten beiden Posts zu diesem Thema - sachlich zu hinterfragen,was eigentlich als Rollkur bezeichnet wird, und hatte dann vor aufzuzeigen,dass eben 2 aehnliche - aber doch wiederum verschiedene - Vorgaenge in einen Topf geworfen werden.

Und deswegen hatte ich ebenfalls gesagt,ich bin gegen die Rollkur,dann naemlich,wenn das Pferd nur festgehalten wird, und wie auf Dr.Heuschmanns Bild , in solch einer Haltung sich in die Brust beissend geritten wird!

Aber ich bin nicht gegen - wie soll man es nun sprachlich ausdruecken?! - diese Art "Rollkur",die ich - und wohl auch DU -nicht mit Rollkur bezeichnen wuerde -,aber mit Sicherheit von sehr Vielen - besonders hier aus dem Forum - doch als Rollkur bezeichnet wird.

Wenn ich sage :besonders hier im Forum,dann meine ich natuerlich nicht diejenigen,die mir in ihren persoenlichen Nachrichten mitteilen,dass sie nicht mit dem allgemeinen Tenor hier uebereinstimmen und schon gar nicht die Top-Ausbilder weltweit,die nur den Kopf schuetteln, ueber all die Dilettanten,aber auch ueber mich,dass ich mich auf so etwas hier ueberhaupt einlasse!

Das sehe ich aber eben verschieden,wenn diese Leute (Ausbilder)naemlich immer den Mund halten und nur untereinander ueber diese haarstraeubende Ansichten lachen oder sie einfach ignorieren,braucht es eben nur einen Dr.Heuschmann, - der nicht reiten kann, - und auch von anderen Tieraerzten kritisiert wurde und einen einzigen Reiter mit grossem Namen,um die ganze Welt glauben zu lassen,dass jeder Ausbilder entweder gegen dieses Reiten (Rollkur - die keine ist,wir brauchen einen Namen!!)sei,da sie/er ja nichts sage oder eben nur so arbeite,weil sie/er hinter dem schnellen Geld her sei.

Ich muss natuerlich zugeben,dass ich nicht weit gekommen bin,da ich niemals gedacht haette,dass ein Beispiel - Winkel und Striche - zu einem Aufstand fuehrt !

Gruss,

carlo

[Roullier]

beleidigungen und drohungen bereichern doch jedes argument

[Ive]

Aber auch diese "sanftere" Art Rollkur ist trotzdem innkorrektes Reiten. Die Stirn/Naselinie muss, auch wenn das Pferd in die Tiefe, also Vorwärts-Abwärts geritten wird, VOR der Senkrechten bleiben. Nur so ist die korrekte Dehnungshaltung gegeben und das Pferd gibt wirklich den "Rücken her" und bleibt auch in Dehnungshaltung VOR dem Bein. Den Unterschied kann man ganz deutlich fühlen.

Ach, und noch was. Die Zügeleinwirkung auf das Pferdemaul, also die halbe Parade-demi Arréts- waren ursprünglich eine AUFWÄrTSbewegung der Hand und wirken auf die unempfindlichere Maulspalte und nicht auf die hochsensible Zunge. Pferde neigen nämlich dazu, bei Schmerzen einfach gegenzuhalten und sich somit auf die Hand zu legen (wie viele Reiter bemängeln das). Sie sollen aber, korrekt geritten sich selbst tragen und ihr Gleichgewicht unter dem Reiter finden. Das schaffen sie aber nicht eingerollt, egal in welchem Grad oder Winkel es ist. Nur wenn das Genick wirklich oben ist, und die Nase vor der Senkrechten bleibt, gelingt es. Dann können sie ohne großen Stress und Mühe den Reiter ausbalancieren.

[carlo]

Aber auch diese "sanftere" Art Rollkur ist trotzdem innkorrektes Reiten. Die Stirn/Naselinie muss, auch wenn das Pferd in die Tiefe, also Vorwärts-Abwärts geritten wird, VOR der Senkrechten bleiben. Nur so ist die korrekte Dehnungshaltung gegeben und das Pferd gibt wirklich den "Rücken her" und bleibt auch in Dehnungshaltung VOR dem Bein. Den Unterschied kann man ganz deutlich fühlen.

Absoluter Unsinn !

Und Dein Nachsatz enthaelt noch mehr Buchweisheiten ! Du verwirrst genau Deine Aussagen!
Nach oben "muss" die Halbe Parade ueberhaupt nur wirken,wenn sich das Pferd schon "drauf-legt",wenn es aber gut in Balance geht und ich nur pariere,um zu versammeln ect. brauch die Parade nicht nur nicht nach oben zu gehen,sondern soll ueberhaupt nicht nach oben gehen !
Und selbst in der "klassischen" Literatur - was immer auch das sein soll,aber dieses Streitgespraech wuerde den Rahmen sprengen - soll das Gebiss nie !!! entlang der Maulspalte wirken,sondern natuerlich auf Zunge und Lade !


Gruss,

carlo

[banana]

beleidigungen und drohungen bereichern doch jedes argument

Das kann ich genau so unterschreiben... so eine Wortwahl, wie wir sie hier bei carlo finden ist unerhört...

[Ive]

Und selbst in der "klassischen" Literatur - was immer auch das sein soll,aber dieses Streitgespraech wuerde den Rahmen sprengen - soll das Gebiss nie !!! entlang der Maulspalte wirken,sondern natuerlich auf Zunge und Lade !


Gruss,

carlo

Achso, das erklärt dann auch die vielen blauen Zungen so mancher Dressurpferde.

Nein, es schmerzt Pferde wenn das Gebiss auf der Zunge direkt wirkt. Vor allem wenn der Reiter kein butterweiche Hand hat. Das sanfte Gegenhalten (und nicht ziehen) soll heissen, versammle dich! Das verstehen Pferde aber nicht mit 4 oder 5, oder können es gar befolgen. Erst wenn sie gelernt haben sich selbst zu tragen und den Reiter über sich auszubalancieren, erst dann kann man anfangen sie zu versammeln. Und das lernen sie nicht eingerollt!

[Lilly go lucky]

@ carlo: gibt es schon einen Termin/Ort für deinen nächsten Lehrgang in der BRD???

[carlo]

Aber auch diese "sanftere" Art Rollkur ist trotzdem innkorrektes Reiten. Die Stirn/Naselinie muss, auch wenn das Pferd in die Tiefe, also Vorwärts-Abwärts geritten wird, VOR der Senkrechten bleiben. Nur so ist die korrekte Dehnungshaltung gegeben und das Pferd gibt wirklich den "Rücken her" und bleibt auch in Dehnungshaltung VOR dem Bein. Den Unterschied kann man ganz deutlich fühlt.

Und zudem: Wenn ich schon den Ausdruck : inkorrekt ! hoere.
Das wird seit Jahrhunderten benutzt,hast Du Dich mal gefragt,wer denn da die Instanz sein soll ?
Und wie das nachgeprueft werden soll,wie vor 200 Jahren wirklich geritten wurde? Wieviel Filme hast Du denn aus dem 18. bzw 19.Jahrhundert gesehen?
Und zu glauben durch muendliche Ueberlieferung waere dies alles so geblieben?
Da kann ich Dir schon gleich das Gegenteil beweisen: Ich habe mit einem der Oberbereiter der Spanischen gesprochen(heute internationaler Top-Ausbilder),der sagte ueber seinen ehemaligen Kollegen - ebenfalls international erfolgreich : " Ja,ich reite meine Pferde ganz verschieden als Oberbereiter .......!"

Und die waren zur gleichen Zeit in Wien,da glaubst Du wir wissen heute genau,wie die geritten haben?

Ich nehme dann auch an ,Du reitest erst mit Kappzaum mit eingearbeiteten Metall Stuecken,und danach auf Blanke Kandarre und Leichttraben wirst Du ja bestimmt auch nicht - da die das damals gar nicht kannten - und ich vermute auch,dass Du halb im Sattel stehst mit den Waden weggestreckt und 20cm langen Sporen und Kandarrenanzuegen?

Ach Du meinst nicht diese Klassik? Welche dann? Jedem die seine,wie sie ihr/ihm passt ?

Auch gut!

Und Du sprichst man kann es deutlich fuehlen?
Wie willst Du denn behaupten koennen,Du hast das schon genau so geritten,wie ich es meine?
Von Worten her! Das ist ein Witz,dessen sich eigentlich jeder bewusst sein sollte,dass das ueberhaupt nicht geht.
Ich nehme Dir natuerlich ab,dass Du gefuehlt hast,was Du beschreibst,Du kannst aber ueberhaupt nicht wissen,wenn Du mir vorreiten wuerdest,wovon Du glaubst,dass ich es so meine,dass das dann auch dem entspraeche,wovon ich - und nicht nur ich allein - spreche.

Gruss,

carlo