ROLLKUR - hinterfragt !

[DieRatte]

*Schulternzuck* Du hast gefragt, ich hab' geantwortet - wo ist das Problem? Du weißt schon... die Sache mit den Wörtern und manchmal auch die mit den Worten.

Und Dein Modell stimmt eben insofern nicht, als daß es bestimmte anatomische Gegebenheiten nicht berücksichtigt, sondern vom Genick des Pferdes als einem einfachen Scharniergelenk (denn als solches benutzt Du Dein Handgelenk in diesem Fall) sowie einem geraden Verlauf der HWS - wie die Elle und Speiche gerade sind - ausgeht. Den Verlauf der Muskeln und Bänder im Pferdehals berücksichtigt es überhaupt nicht.

Manchmal macht's schon Sinn, wenn man außer praktischen Erfahrungen auch ein bißchen theoretisches Wissen hat.

[carlo]

*Schulternzuck* Du hast gefragt, ich hab' geantwortet - wo ist das Problem? Du weißt schon... die Sache mit den Wörtern und manchmal auch die mit den Worten.

Und Dein Modell stimmt eben insofern nicht, als daß es bestimmte anatomische Gegebenheiten nicht berücksichtigt, sondern vom Genick des Pferdes als einem einfachen Scharniergelenk (denn als solches benutzt Du Dein Handgelenk in diesem Fall) sowie einem geraden Verlauf der HWS - wie die Elle und Speiche gerade sind - ausgeht. Den Verlauf der Muskeln und Bänder im Pferdehals berücksichtigt es überhaupt nicht.

Manchmal macht's schon Sinn, wenn man außer praktischen Erfahrungen auch ein bißchen theoretisches Wissen hat.

Du glaubst also wirklich,ich wuerde mich damit theoretisch nicht auskennen ? Mehrere meiner Freunde sind Tieraerzte,Physiologen,Kinesiologen (fuer Pferd und Mensch) und gerade dieses Thema wird immer wieder diskutiert;und von meiner eigenen Ausbildung ist Anatomie und "Gebrauch" des Koerpers - ein Wissen das viel wichtiger ist als nur Anatomi- ein zentrales Thema gewesen.

Der Punkt ist,dass Du nicht verstehst : welchen Bereich ich mit meinem "einfachen" Modell ausdruecken will - kann aber ohne weiteres sein,dass es an meiner Erklaerung liegt - da bin ich immer offen,wenn da der Versuch meinerseits gemacht werden muss,es besser zu erklaeren.

Mein Modell mit dem Arm drueckt nichts mehr oder weniger aus,als dass:

1. Eine Kopfhaltung in tiefer Haltung : in bzw hinter der Senkrechten - mit dem Hals, - wichtig !!!! - der vor dem Widerrist in die Tiefe geht, die gleiche Haltung ist - fuer's erste,aus der Sicht des praktischen Reitens - wie die,in Gebrauchs- oder Dressur-Haltung in oder vor der Senkrechten.
Vielleicht hast Du Dir einmal die Muehe gemacht,den Arm wie beschrieben zu benutzen!

2. Der praktische Aspekt.wo das Gebiss im Maul liegt bei der Einwirkung,ist ein ueberaus wichtiger,weil ein Pferd voellig verschieden reagiert,ob das Gebiss auf die Laden wirkt oder in den Maulwinkel.

3. Wiederum die Praxis: wenn ein Pferd in der tiefen Haltung geht,muss es ueberhaupt nicht hinter die Senkrechte " gezogen " werden,und an der Freiheit,die es in der Ganasche hat - im Gegensatz zur Normal-Haltung oder Aufrichtung,kann man sehen und spueren,wie wohl die Pferde sich dort fuehlen - besonders der heutige Pferde-Typ,der keine Hals-Probleme mehr hat,wie Hirschhals etc.

Dass wie bei jedem Modell nur ein bestimmter Aspekt aufgezeigt wird - das ist das typische an einem Modell,dass es zunaechst einen bestimmten Punkt vereinfacht darstellt.
Und an Hand der Kommentare,die ich hier lese,haben wir es bestimmt nicht mit einem Symposium von Tieraerzten zu tuen.

Gruss,

carlo

[Britta]

...Und Dein Modell stimmt eben insofern nicht, als daß es bestimmte anatomische Gegebenheiten nicht berücksichtigt, sondern vom Genick des Pferdes als einem einfachen Scharniergelenk (denn als solches benutzt Du Dein Handgelenk in diesem Fall) sowie einem geraden Verlauf der HWS - wie die Elle und Speiche gerade sind - ausgeht. Den Verlauf der Muskeln und Bänder im Pferdehals berücksichtigt es überhaupt nicht.

GsD Ratti! Ich dachte schon, ich bin die Einzige mit Gendefekt oder sonstiger Anomalie, da ich KEINE beweglichen Halswirbel im Unterarm habe .
Das ist doch nur Stimmungsmache, alle werden für blöd erklärt und gehalten, selbst ein Facharzt, der sich seit Jahren mit der Anatomie beschäftigt. Carlo, Du hast immer behauptet, Du bist gegen die Rollkur. Was soll das dann hier? Wenn Du keine Ahnung von anatomischen Zusammenhängen hast, dann laß es doch einfach sein. Such Du Dir doch ein anderes Forum mit Deinen fanatischen Ansätzen. Sorry, aber Deine überhebliche Art ist zum Ko.....
HÖR ENDLICH DAMIT AUF, ANDERE ALS DUMM ZU BEZEICHNEN. DAS STEHT AUCH DIR NICHT ZU!!!

[daspin]

Auf mich wirken Carlos Beiträge immer nur wie die obsessive Stichelei eines Menschen mit zu viel Zeit und mangelnder Sozialkompetenz.

Sowas kann man doch nicht ernst nehmen?

Besonders schmunzeln muss ich über die ausgeprägte Tendenz zum Selbstgespräch.....

[banana]

Abgesehen davon, dass carlos Tonfall unter aller sau ist und die Bezeichnung der Personen, die hier geantwortet haben, bestimmt auch nicht zutrifft (ich für meinen teil weiß, dass ich nicht dumm bin xD)
Nochmal die Frage: wenn man dein Handgelenkskram bitte nicht als Vergleich sehen soll, warum hast du das dann überhaupt erklärt? oder ist mein Wissen doch zu beschränkt um den Zusammenhang zu finden?

Achja, woooo ist das Popcorn?

edit:

Besonders schmunzeln muss ich über die ausgeprägte Tendenz zum Selbstgespräch.....

Dazu sage ich nur:
Finger weg von meiner paranoia, sie war mir immer lieb und teuer xD

[DieRatte]

A) Mehrere meiner Freunde sind Tieraerzte,Physiologen,Kinesiologen (fuer Pferd und Mensch) und gerade dieses Thema wird immer wieder diskutiert;und von meiner eigenen Ausbildung ist Anatomie und "Gebrauch" des Koerpers - ein Wissen das viel wichtiger ist als nur Anatomi- ein zentrales Thema gewesen.

B) Der Punkt ist,dass Du nicht verstehst : welchen Bereich ich mit meinem "einfachen" Modell ausdruecken will - kann aber ohne weiteres sein,dass es an meiner Erklaerung liegt - da bin ich immer offen,wenn da der Versuch meinerseits gemacht werden muss,es besser zu erklaeren.

Mein Modell mit dem Arm drueckt nichts mehr oder weniger aus,als dass:

1. Eine Kopfhaltung in tiefer Haltung : in bzw hinter der Senkrechten - mit dem Hals, - wichtig !!!! - der vor dem Widerrist in die Tiefe geht, die gleiche Haltung ist - fuer's erste,aus der Sicht des praktischen Reitens - wie die,in Gebrauchs- oder Dressur-Haltung in oder vor der Senkrechten.
Vielleicht hast Du Dir einmal die Muehe gemacht,den Arm wie beschrieben zu benutzen!

C) 2. Der praktische Aspekt.wo das Gebiss im Maul liegt bei der Einwirkung,ist ein ueberaus wichtiger,weil ein Pferd voellig verschieden reagiert,ob das Gebiss auf die Laden wirkt oder in den Maulwinkel.

D) 3. Wiederum die Praxis: wenn ein Pferd in der tiefen Haltung geht,muss es ueberhaupt nicht hinter die Senkrechte " gezogen " werden,und an der Freiheit,die es in der Ganasche hat - im Gegensatz zur Normal-Haltung oder Aufrichtung,kann man sehen und spueren,wie wohl die Pferde sich dort fuehlen - besonders der heutige Pferde-Typ,der keine Hals-Probleme mehr hat,wie Hirschhals etc.

Dass wie bei jedem Modell nur ein bestimmter Aspekt aufgezeigt wird - das ist das typische an einem Modell,dass es zunaechst einen bestimmten Punkt vereinfacht darstellt.
Und an Hand der Kommentare,die ich hier lese,haben wir es bestimmt nicht mit einem Symposium von Tieraerzten zu tuen.

Gruss,

carlo

A) Ach ehrlich? Ich hab' Freunde, die sind Betriebswirte, Philosophen, Historiker, Sprachwissenschaftler, Physiker, Chemiker, Geologen und Ingenieure. Einige davon mit Doktortitel. 'ne Tierärztin ist auch dabei, aber ein Kinesiologe leider nicht. Ich selber bin bloß einfache Biologin mit 'nem Feld-Wald-und-Wiesen-Diplom. Wofür qualifizieren mich meine Freunde jetzt? Zur Universalgelehrten (außer Esoterik)?

B) Ich versteh' schon, was Du ausdrücken möchtest und trotzdem sage ich: zu kurz gedacht! Aufgrund der Anatomie des Pferdehalses (und da kommen die geschwungene HWS und diverse Bänder- und Muskelapparate ins Spiel) muß bei gleicher "Spannung" des Nackenbandes der Öffnungswinkel der Ganaschen in tiefer Stellung größer sein als in hoher.

C) Ist MIR glücklicherweise wesentlich klarer als vielen anderen Reitern, da ich GsD eine RL habe, die über sämtliche Tellerränder geschaut hat und noch dazu begnadet erklären kann. Allerdings, so muß ich zugeben, war mir das Prinzip auch schon vor Auffinden dieser RL bekannt, sie gibt mir aber bei jedem Besuch neue Denksport- und Koordinationsaufgaben mit auf den Weg.

D) Finde ich auch, muß man nicht hinter die Senkrechte ziehen. Deswegen läuft mein Pferd auch nur HdS, wenn ich Fehler mache. Passiert schon mal, aber von selber begibt der sich da nicht hin und fühlt sich dort auch nicht sonderlich wohl. Aber der ist vermutlich auch so'n seltsames Exemplar wie ich.

Britta, mach Dir keine Sorgen! *beruhig* Die Evolution hat schon dafür gesorgt, daß Du mit Deinem Arm zurechtkommen wirst, so wie er ist! *ganzsicherbin*

Besonders schmunzeln muss ich über die ausgeprägte Tendenz zum Selbstgespräch.....

Ja, das finde ich auch immer lustig. Ist auch amüsant, wenn man mal in den Vollblutbereich geht. Da gibt's ganze Threads, bei denen 80% aller Beiträge von einer einzigen Person stammen.

[Cavaletti]

Also normalerweise bin ich ja stark dagegen so Leute wie carlo auf ein Pferd loszulassen. Aber in diesem Fall muss ich ganz egoistisch sagen:
BITTE GEH IN DEN STALL, ROLLE DEINE PFERDE DEN GANZEN TAG UND LASS DEN PC AUS.
So Leid mir deine Pferde tun, aber das Geschwaller hier kann man ja nicht ertragen.

[Rogger]

Leute der will doch nur spielen, der tut nix

Nein ernsthaft, lasst euch doch nicht auf sein Spiel ein ! Gebt einmal eure Meinung zu besten und gut ...!

MONTI, wie immer brillierst Du mit blumiger Sprache - die leider wertlos ist - da Sprache eben Sprache ist und keine Tat !

den Satz münze ich mal auf @carlo um, genau so geht es mit bei deine ganzen Thread... ehrlich...

[CoFan]

Leute, er schafft es doch immer wieder, die "Fanatiker" unter uns dazu zu bringen, sich auf seine *hüst* Diskussionen einzulassen

Bei der Werbeanzeige fürs Global Dressage Forum hats so schön geklappt mit dem Ignorieren .......

[Lilly go lucky]

Carlo ist halt nur glücklich, wenn er den ganzen Tag dozieren kann. Und da anscheinend die Pferde bzw. seine (Reit)Schüler kein ausreichendes Publikum mehr bieten, muss er sich notgedrungen mit uns Ignoranten abgeben - nun habt doch ein Einsehen und laßt ihn quasseln, wird euch auch als tägliche gute Tat angerechnet!!

Übrigens: es gibt immer noch die Ignor Funktion.

[CoFan]

@Lilly Stimmt. Wir dummen Fanatiker brauchen gute Taten ja auch ganz dringend fürs Bonusheft

[Rogger]

Bei der Werbeanzeige fürs Global Dressage Forum hats so schön geklappt mit dem Ignorieren .......

Ja irgendwie lässt man sich mitreißen...

[monti]

@Carlo
was heißt hier blumige Sprache und keine Tat ?

ich sitze live und echt mit dem Hintern auf meinem Pferd und ich merke immer noch, wenns ok ist und wenn nicht - so senil bin ich doch noch nicht....bist du überhaupt schon jemals Dressur geritten und hattest dieses tolle Gefühl - hinten da und vorne leicht/groß ? Was willst du mit deinen komischen Winkeln ? REITE.....LEBE....und höre auf deinen Frust hier abzulassen....

[marquisa]

@monti:

wahrscheinlich kann dein pferd den widerrist anheben,mit den hinterbeinen aktiv unter den schwerpunkt treten und eine echte kadenz in balance inkl. hankenbeugung zeigen.

liegt da vielleicht der unterschied

[Pendragon]

Hab hier manchmal das Gefühl, dass das Forum zur Pflege der persönlichen Profilneurosen missbraucht wird.... Korrigiert mich bitte, wenn ich mich irre...

[marquisa]

@ pendragon:

stimmt!

ich freu mich auch immer,wenn ich das pferdchen in meinem avatar sehe

ist auch irgendwie menschlich,wobei da das bedürfnis individuell auch schon mal etwas stärker ausgeprägt sein kann

[Rogger]

Leute, wir sind hier in einer ernsthaften Diskussssssion, ich bitte euch den smal-talk zu beenden, ausser ich könnt was zum Thema beitragen !?

Wir sind hier nicht bei WÜNSCH - DIR - WAS

Ich bendanke mich für euer Verständnis ..!

Mit freundlichen Grüßen

Rogger

[monti]

@Pendragon
klar - ich hab hier auch schon meinen Frust rausgelassen vor Jahren und hab alle genervt......aber das hab ich im Small Talk gemacht - na ja - hüstel - nicht nur da....aber ich habs wenigsens AB UND ZU noch gemerkt, wenn ich zu schlimm wurde....

[Irislucia]

@carlo: Wenn du dich auf sachliche Argumentation beschränken würdest, dann wäre es einfacher zu verstehen was du eigentlich aussagen möchtest und dir würde hier nicht so ein Gegenwind entgegenwehen.
Zur Sache: Nach deinen weiteren Erläuterungen ist mir jetzt klar was du sagen möchtest, aber mir stellt sich weiterhin die Frage bei welchem Pferd, wann und zu welchem Zweck?

Ich bin mit dir (glaub ich ) einer Meinung, dass das runde tiefe einstellen wie du es vorstellst gerade bei Pferden, die fest im Rücken sind hilfreich sein kann, um sie lockerer zu bekommen.
Und jetzt das ABER aus meiner Sicht: Nur in der Aufwärmphase, nur mit ausreichend Gelegenheit fürs Pferd sich zwischendurch vorwärts-abwärts zu strecken und selbstredend ohne Gezerre am Zügel. Darüber hinaus NUR in Kombination mit der tiefen Halseinstellung und nicht mehr sobald vermehrte Aufrichtung dazu kommen.
So wäre das Ganze aus meiner Sicht akzeptabel und zum Wohle des Pferdes. Was man in 99% der Fälle aber nicht zu sehen bekommt (und mir fehlt ein passendes Bild dazu auf diesem PC ).

[Alisa]

Aber in der tiefen Haltung hinter der Senkrechten waere die Spannung im Genick eben nicht da !!!!!!!! -- Wovon ich im ersten Bild gesprochen habe !

Gruss,

carlo[/QUOTE]

@ Carlos
Was Du in allen Posts beschreibst, sprich tiefes reiten OHNE Spannung im Genick, d.h. einfach nur tief, nicht eingeROLLT, würdest Du einfach nur vorwärts abwärts reiten beschreiben. So sollte jedes junge Pferd anfangs gearbeitet werden. Meiner Meinung nach definierst Du den Begriff Rollkur falsch, denn ich finde Rollkur beudeutet das Pferd mit der NAse Richtung Brust einzuROLLen und in eine absolut ungesunde (anatomisch gesehen) Haltung zu zwingen nur um das Pferd möglichst schnell "gefügig" bzw wehrlos zu machen, um ihm zu zeigen "Du hast keine Chance" (somit auch psychisch gesehen schlecht).
Soviel mal zur Definition des Begriffes, denn vorher brauch wir doch gar nicht drüber zu diskutieren oder jede Diskussion ist sinnlos!

Da die Bezeichnung ROLL-Kur, ja schon das eingerollt-sein des Pferdes beschreibt, was meiner Meinung nach auch das Genick einschließt, habe ich irgendwie das Gefühl es wird hier aneinander vorbeidiskutiert!

Ich verstehe unter einrollen (das Pferd rollt sich ein,meist ja eben durch zu Harte Einwirkung), dass das Pferd sich mit der Nase zur Brust bewegt.
Also beudeutet Rollkur doch ein "eng eingerolltes" Pferd.
Wenn man das Wort ROLLkur richtig versteht und definiert, müsste einem als Reiter EIGENTLICH schnell klar werden, dass das für kein Pferd zum Wohlbefinden, d.h. zur ENTspannung beitragen KANN, da es eine sehr einengende Haltung für das Pferd ist.
Allerhöchstens wird zum Wohlbefinden des Reiters beigetragen, in dem er das Pferd in eine ungesunde Körperhaltung zwingt damit es keine Chance mehr hat sich der (vielleicht vorher schon??!) falschen, zu harten Hand zu entziehen, somit er seinen Willen erzwungen und es sich einfach gemacht.
Dass eine Muskulatur durch rollen (verkrampfen) nicht gedehnt werden kann sollte ja wohl klar sein?!.
Rollkur ist etwas das verachtet werden sollte, oder könntet Ihr mit dem Kinn auf der Brust elegant Sport treiben? Schafft Ihr es Eure Bewegung durch einrollen, zusammenziehen größtmöglich zu erweitern? Wie soll ein "zusammengezogenes" Pferd raumgreifendere Bewegeungen entwickeln, wenn die Muskulatur nicht AUSEINANDERgedehnt sondern eher verkürzt wird?!
Wir müssen doch unsere Muskulatur auch DEHNEN, um irgendwann den größtmöglichen Schritt, den Spagat ausführen zu können!!!

Das Schlimme daran ist, dass viele immer noch der Meinung sind es würde zur Gymnastizierung der Pferde beitragen, bzw rechtfertigen diese Praktik damit, weil es ja auch "Große"(berühmte) Reiter tun, und deren Pferde ja trotzdem noch die "Beine werfen".
Schonmal überlegt dass es vielleicht Pferde gibt, die evtl vielleicht (vorher) NOCH mehr "Gang" hatten, falsch gearbeitet wurden, aber immer noch genug "Spektakel" übrig bleibt dass gar nicht auffällt dass ein Drittel schon "weggerollkurt" wurde?!

Und die Rechtfertigung ein Pferd war nicht anders in den Griff (turnierstresstauglich) zu bekommen , und es müsse ja UNBEDINGT wegen seiner tollen Gänge auf dem Turnier gezeigt werden, zählt für mich nicht. Man hat sich dann einfach nicht genug Zeit gelassen, um mit der einzig richtigen Methode zurande zu kommen (Zitat eines großen Deutschen Pferdemenschen: Man kommt schneller ans Ziel wenn man sich Zeit lässt).
Ich finde jedes Pferd hat eine faire, konsequente, vernünftige Ausbildung (wie übrigens von der FN-Ausbildungsskala vorgesehen) verdient, egal wie seine Veranlagungen und sein Charakter sind...

Ich persönlich finde es viel, viel schöner ein locker, vernünftig gerittenes, gedehntes, zufriedenes, gymnastiziertes Pferd, mit eher durchschnittlichem Gangwerk auf einem Turnier zu sehen anstatt einem der strampelt, wenn man das angezwungene Temperament um es (angeblich) überhaupt händelbar zu machen dem Pferd schon förmlich ansieht; aber aufgrund dessen wohl irgendwie in den Augen mancher auch noch spektakulär wirkt (wie Monti das schon so schön beschrieben hat, dass man es den Pferden meist ansieht wie sie gearbeitet werden/wurden!). Leider lassen sich meiner Meinung auch oft schon Dressurrichter blenden... Man sollte lieber mehr drauf achten wie gut das Pferd seinen Möglichkeiten entsprechend vorgestellt wird. (Dass sich nicht jedes Gangwerk für jede Art der Reiterei eignet ist auch klar...!)
Meiner Meinung ist eben auch nervlich(charakterlich) nicht jedes Pferd für die (Dressur-)reiterei geeignet, auch wenn es das den Gängen nach wäre. Das Nervenkostüm spielt auch eine Rolle, und wenn das eben zu ungeeignet ist, und die Gänge noch so toll sind, sollte man den Zweck überdenken, denn das gehört genauso zur Turniertauglichkeit.
Entweder sollte man sich überlegen sich gerade deshalb etwas mehr Zeit mit diesem Pferd zu lassen (viel ausreiten, Bodenarbeit zur Abwechslung) um das Nervenkostüm des Pferdes zu stärken, damit es dem Reiter vertraut und als Herdenchef akzeptiert, und somit auch einfacher zu händeln sein wird und es eben NICHT (durch die Rollkur-Methode) zum "schnellen" Turnierpferd zu zwingen.
Klar verstehe ich auch die Züchter, die sagen je länger das Pferd bei Ihnen ist, desto mehr kostet es.
Es gibt aber troztdem genug Züchter die bei der Wahl des Hengstes (und der Stuten) Wert auf Charakter und Interieur legen, welche somit natürlich auch etwas einfacher auszubilden sind.
Ich denke man kann als Käufer viel tun, indem man darauf achtet bei einem Züchter zu kaufen der AUCH Wert auf Interieur und Temperament legt.
Somit wären alle anderen gezwungen "vernünftige" Pferde zu züchten-somit müssten diejenigen die das praktizieren gar nicht mehr zu derartigen Methoden greifen, bzw. hätten keinen Grund mehr diese Methoden rechtzufertigen. Und Angebot bestimmt bekanntlich Nachfrage:
Deshalb ein Appell an ale KÄUFER: ACHTET beim Kauf doch nicht NUR auf die Gänge sondern auch auf Temperament, auf Charakter, Rittigkeit!

Anstatt es zum funktionieren zu zwingen, ihm zu zeigen wenn Du "spinnst" (sprich mal erschrickst, was ja im normalen Verhalten von einem Fluchttier liegt) tu ich Dir weh, in dem ich Dir das Maul auf die Brust ziehe ist für mich nicht mal eine Notlösung um ein Pferd Turnier-oder verkaufstauglich zu machen.

Jeder der irgendwann mal beschlossen hat mit Pferden zu arbeiten, diese zu züchten, oder die Freizeit mit Ihnen zu verbringen tut dieses doch aus freien Stücken und aus der Faszination und der Liebe den Tieren gegenüber.

Alle anderen sollten meiner Meinung nach Ihren Beruf oder Ihr Hobby überdenken...
Mit Motorrädern, Häusern, Fahrrädern, lässt sich auch Geld verdienen, sich profilieren, oder Geld verdienen, und man fügt dann keinem anderen LEBEwesen schaden zu...

Liebe Grüße