Rollkur-heißt jetzt Hyperflexion....

[Kareen]

Ich finde den 'Skala'-Begriff auch ziemlich unglücklich. Elemente wie von Ziegner vorschlägt, beschreibt die Ziele doch viel besser und wird der Tatsache gerecht, dass die einzelnen Inhalte untereinander in Beziehung stehen sondern.

[elvis]

@ Gemeinde, @GusStein, @horsmän, @Dressurmainz,

Es ist eine Freude Eure Beiträge zu lesen!!!

Sie sind für mich sehr informativ, äußerst lehrreich und hochinteressant. Ihr schreibt meine Gedankengänge so klasse nieder, ich könnte es nie so formulieren....,
nur soweit möchte ich hinzufügen, daß es nicht nur den einen
Versammlungsgrad bis zur höchsten Versammlung gibt, sondern den jeweiligen Grad der Versammlung des jeweiligen Ausbildungsstandes des Pferdes.
Von Dressurmainz finde ich die Erläuterung des Fleisses und
das vorne Rauslassen des Impulses sehr gut,von horsmän

finde ich die Fragen nach dem Wie und die anderen Beiträge klasse und kann bloß sagen, bleib sachlich und keine Polemik, dafür ist die Diskussion und horsmän einfach zu gut.
Tja und zu GusStein kann ich nur sagen, superklasse wie Du das bisher Gesagte in Deinem letzten Beitrag wieder zurechtgerückt hast. Sehr, sehr lehrreich für mich, könnte stundenlang Deine Beiträge lesen.

So eine fundierte Diskussion erwarte ich, wenn überhaupt, eigentlich von der FN (Berufsreiterausbildung!!....aber ich denke das dieses Wissen bei der FN nur sehr dürftig, wenn überhaupt vorhanden ist.
Von der FEI dagegen, erwarte ich in dieser Richtung gar nichts. (Danke Anky......) Is´ja auch nicht weiter tragisch, die findet sowieso niemand mehr so richtig kompetent.

@Kareen
was sagt von Ziegner zu diesem Thema (Literatur)???

Ich wünsche Euch einen herrlichen Tag, denn "Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile".......

Gruß Elvis

[horsm]

schön das es wenigstens einem gefällt ;-)

hab gestern noch mal im Steinbrecht gelesen.
Im (vorderen) Kapitel über die Gleichgewichtung (siehe da, Steinbrecht widmet dem Gleichgewicht ein ganzes eigenes Kapitel) stellt auch er einen Zusammenhang her zwischen der vermehrten Tragetätigkeit der HB und der Güte der Anlehnung und sogar dem Gleichmaß der Gänge auf gebogenen Linien. Auch er beschreibt also einen Zusammenhang zw. Anlehnung (und Takt) und Versammlung, stellt also eine Beziehung zw. 1., 3. und letztem Punkt der sog. SdA her.

Sein Namensvetter GusStein hat es ja auch oben noch mal sehr schön zusammengefasst. Alles bedingt alles. Das Ganze ist mehr als die Summe der einzelnen ;-)

Und noch was zum Thema Fleiß steigern:

Wenn man den Fleiß des Pferdes steigert (bzw. steigern will) ohne aber dabei das Tempo, also die Geschwindigkeit oder die Taktfrequenz zu erhöhen, bedeutet dies genau den Vorgang des Versammelns.
Man verlangt vom Pferd ein Mehr an Fleiß/Energie/Muskeltätigkeit/Arbeit ohne dass diese sich in einem erhöhten Tempo ausdrückt. Wo bleibt nun dieses mehr an Energie? Energie geht bekanntlich nie verloren (physikalisches Gesetz). Da sie auch nicht vom Pferd ausgeschieden wird , kann sie nur in vermehrter Tragkraft umgesetzt worden sein.

Und richtig Elvis, Versammeln ist ja auch ein Prozess, der einen fortschreitenden Verlauf hat sowohl im Laufe der Ausbildung des Pferdes, als auch im Verlauf dieser "Tätigkeit" während des Rittes (weswegen ich übrigens die in den FN-Aufgaben geforderten "abrupten, punktgenauen" Übergänge vom AT zum VT auch so unsäglich finde)

Gruß
horsmän

[Llewelyn]

Kurd Albrecht von Ziegner: Elemente der Ausbildung.
Benutzt das Bild eines Baumes zwecks Veranschaulichung der AS.

[horsm]

ist mir bekannt,
dieses Bild gefällt mir pers. aber aus selbigen Gründen auch nicht so gut (suggeriert auch nur das Wachstum von unten nach oben und unterschlägt bildlich den Zusammenhang von oben nach unten)
Besser wäre in meinen Augen ein Kreis/Vieleck mit gleichzeitigen Pfeilen von jedem zu jedem Punkt, wenn man denn unbedingt die Komplexität einer Reitlehre in einer Skizze zusammenfassen will)

[Dressurmainz]

Ich bleibe bei meinem Grundsatz, daß die Skala der Ausbildung beachtenswert ist, man sicher in der Ausbildung eines Pferdes mal zwei Schritte vorwärts und auch mal einen zurück geht.
Es geht mir um die Bedeutung der Basis und nicht ums in Konkurenz treten lassen verschiedener Punkte.

Man nimmt sich ja beim Reiten nicht wirklich jedesmal gedanklich vor: heute reite ich hmmm Fleiss!
Sondern das geschieht in einer Situation. Reiten ist ja daher auch Intuition, fühlen, spüren.

Dass ich jedoch soweit gehen würde, zu sagen: man kann doch Versammlung als Korrektur benutzen, kann ich beim besten Willen nicht sagen.

Wir sehen heute 8 jährige Mädels mit Zylinder in der A Dressur, die würden ja dann bald mit Kandare reiten nach einem solchen Muster??

Versammlung bedingt ja auch verschiedener Punkte der SdA und wenn die nicht erreicht sind, ist es eine Überforderung physischer und psychischer Art beim Pferd.

Steinbrecht (und jetzt muss ich mich ducken) ist überhaupt nicht mein Fall :-(((

DM

[Grace Kelly]

Zitat[/b] (horsmän @ Mär. 08 2006,16:28)]ist es auch absurd, dass sich Anlehnung (2. Punkt) durch Versammlung (6. Punkt) verbessert?

Die Skala lautet immer noch:

Takt
Losgelassenheit
Anlehnung
Schwung
Geraderichtung
Versammlung

Diese sechs Punkte werden in drei sich überschneidende Abschnitte unterteilt.

Takt, Losgelassenheit und Anlehnung bilden die Gewöhnungsphase. In diesem Abschnitt der Arbeit soll sich das Pferd an den Reiter und die Hilfen gewöhnen. In der täglichen Arbeit dient diese Phase zum Warmreiten des Pferdes.

Losgelassenheit, Anlehnung, Schwung und Geraderichtung dienen zur Entwicklung der Schubkraft. In dieser Phase soll das Pferd vermehrt mit der Hinterhand arbeiten und fleißig an das Gebiss heran ziehen. Dieser Abschnitt der Arbeit dient dazu das Pferd vielseitig zu gymnastizieren und so gesund und flexibel zu erhalten.

Schwung, Geraderichtung und Versammlung zielen auf die Entwicklung der Tragkraft. Das Pferd soll mit der Hinterhand vermehrt Gewicht aufnehmen. Nur dadurch lassen sich wirkliche Versammlung und Aufrichtung erreichen. Beides sind Vorraussetzungen, um in der Dressur höhere Ziele zu erreichen. Schon ab der Klasse L muss das Pferd im Viereck versammelte Gänge zeigen.

In manchen älteren Büchern ist die Aufrichtung als siebter Punkt der Ausbildungsskala aufgeführt. Die Aufrichtung ist aber eine direkte Folge der korrekten Versammlung. Daher wurde dieser Punkt gestrichen.

[horsm]

also nun: Butter bei die Fische,
wird die Anlehnung nun durch versammelnde Arbeit besser oder nicht? Was ist dein Eindruck?

Wieder einer der dem unsäglichen Begirff der "Skala" auf den Leim gegangen ist?

Und bitte, wo steht, dass das Pferd an das Gebiss heranziehen soll? Ich möchte um Gottes willen doch kein Pferd, welches am Gebiss zieht!!!
Es soll sich an die Begrenzung durch das Gebiss herandehnen und dann ABSTOSSEN (also Unterkiefer lockern!!&#33

[Grace Kelly]

Nein, wird sie nicht.
Die Anlehnung muss in Ordnung sein, bevor ich mit der versammelnden Arbeit beginne!
Und ein Zungenproblem ist ein Grundlagenproblem, es deutet regelmäßig auf fehlende Losgelassenheit hin.

[horsm]

man sieht, es ist hoffnungslos.
Man sieht was diese Begriff der "Skala" in Deutschland angerichtet hat.
Selbst Erkenntnisse von Altmeister Steinbrecht werden damit mir nichts, dir nichts vom Tisch gefegt.
Dabei sind alle dt. Reiter doch so stolz mit Steinbrecht auch einen klassischen Meister als die Wurzel ihres Reitens benennen zu können.

Um ein provokantes aber hier durchaus nicht unpassendes Bild herzustellen, wäre ich fast gewillt zu sagen:
...."Die Skala der Ausbildung ist der Totengräber der dt. Reiterei."


Zungenprobleme rühren fast ausschließlich von einer falsch verstandenen, weil zu strammen Anlehnung her, die wiederum, dass ist natürlich richtig, weil dem Pferd sehr schmerzhaft, ein Problem an der Losgelassenheit nach sich zieht.


Dass ich nicht falsch verstanden werde:
Natürlich muß ein Pferd in Anlehnung gekommen sein, bevor ich mit der Versammlung beginnen kann.
Aber nicht jedes schlechte Anlehnungsgefühl läßt sich durch ewiges doktern an Takt, Losgelassen, Anlehnung (wie soll es auch gehen, denn was bleibt einem da schon übrig???) lösen. Zumal anscheinend auch eine sehr grosse Verwirrung herscht, was nun Anlehnung ist, und wie sie auszusehen hat.

Um nun mal wider die Kurve zur Rollkur zu kriegen:
Vielleicht ist die Entwicklung der Rollkurmethode gerade eine Folge dieser falsch interpretierten SdA???

[Dressurmainz]

also also, wegen mir doch bitte nicht die Hoffnung verlieren!

In einer Diskussion sind unterschiedliche Auffassungen doch anregend und essentiell.

Ich akzeptiere Deine Einstellung und habe trotzdem meine eigene.

Stein- Albrecht ist schwer und alt, er bräuchte ein leichtes modernes Kleid.

In Zeiten Albrechts als Pferde auf blanker Kandare und mit erhobener Gerte geritten wurden, sah man sie DA NICHT mit weit aufgerissenen Augen, Nüstern und Mäulern?

:-)))

[horsm]

der fortschreitende Verfall meiner Skala der Hoffnung bezog sich auf grace kelly.

Wen meinst Du mit Albrecht? Steinbrecht hieß Gustaf

Dann gibt es noch (aber der ist noch unter den Lebenden, also taufrisch)
Kurt Albrecht von Ziegner.

Und Steinbrechts Pferden nun aufgerissene Mäuler, Nüstern oder Augen zu unterstellen halte ich vermessen. Dann schon eher AvG wobei man dort den Maulaufriss mit so neuartigen Erfindungen wie dem schwedischen Reithalfter ganz gut im Griff hat.

[Dressurmainz]

schon alleine der Einband spricht Bände...

[Gast]

Falls jemand Interesse hat: hier ein recht interessanter Blick hinter die Kulissen des "Rollkur-Kongresses":

http://www.dressur-studien.de/rollkur.html

Und falls jemand keine Lust hat, sich durch den ganzen Artikel zu wühlen, hier quasi das Essential:

Wie wurden diese medizinischen und psychischen Untersuchungen vom Publikum auf dem Workshop aufgenommen?

Gar nicht. Alle Vorträge wurden relativ unbewegt aufgenommen, außer dem Vortrag von Sjef Janssen, da haben alle applaudiert. In der weiteren Diskussion schienen die Reiter eher darauf erpicht, einen neuen Namen für die Rollkur zu finden, besonders der Sprecher der Reiter, Richard Davidson. Das Ergebnis war dann die Umbennenung von Rollkur in „Hyperflexion of the neck“, übersetzt: Überdehnung des Halses.


Was haben denn die deutschen Vertreter dazu gesagt?

Erst einmal gar nichts. Ich habe mich dann nach den Vorteilen dieser Methode erkundigt und wollte wissen, was ich mit der Rollkur erreichen kann, was sich nicht mit der klassischen Ausbildung erreichen lässt. Keiner konnte das beantworten, alle schauten nur um sich und Sjef Janssen sagte: „Zehn Goldmedaillen“.
[...]

Und was bedeutet das für die Pferde?

In meinen Augen ist diese Legitimation der Rollkur eine Katastrophe. Das widerspricht der klassischen Reitlehre. Es ist eben nicht egal, wie der Reiter ein Ziel erreicht. Dressur bedeutet doch eine systematische Gymnastizierung des Pferdes, und das kann nicht durch irgendwelche mechanischen Mittel ersetzt werden. Wenn man also der Ansicht ist, dass die klassische Ausbildung eine pferdefreundliche und schonende Ausbildung ist, dann kann jede andere, die so genannte mechanische Tools verwenden, nur schlechter sein. Ich bin überzeugt: Für das Fluchttier Pferd muss die Rollkur eine Tortur sein!

(Interview Claudia Sanders mit der Chefredakteurin der St. Georg, Gabriele Pochhammer, die bei dem FEI-Kongress Teilnehmerin war)

--> Genau so hab ich mir die Veranstaltung vorgestellt...


(Sorry falls der Link hier schon irgendwo gestanden haben sollte, hab grad keine Zeit, mich durch den gesamten Thread zu wühlen )

[horsm]

@dressurmainz
Für so jung-gebliebene Leute wie Dich gibts den Steinbrecht auch im neuen Layout und Hochglanzeinband samt einiger Bildchen.

http://images-eu.amazon.com/images/P/3861273578.03.LZZZZZZZ.jpg

Man beachte die leichte Zügelverbindung und die wirkliche Hankenbeugung in der Piaffe .

Und Vorsicht:
Die Altmeister vorschnell abzutun, sie hätten ja nicht die modernen Erkenntnisse der heutigen ach so aufgeklärten Zeit und der Sportmedizin und der medizinischen Neuerungen usw. zeugt meist nur davon, dass man sich nie mit Ihnen beschäftigt hat. Herr Janssen aus Holland führt dieses Arument wohl auch immer gerne an.

[Dressurmainz]

schau Dir mal den Reiter in der oberen rechten Ecke an

[horsm]

herrliches Bild!
was gibts daran auszusetzen?
Doch nicht etwa, dass er die Trensenzügel aufgibt und an blanker Kandare (die nicht sehr stark ansteht und das Pferd deutlich vor der Senkrechten läßt)

Ich fürchte fast, die guten Bilden werden heuzutage als schlecht empfunden, weil die schlechten Bilder solange und überall für gut erklärt wurden

[LovelyLife]

wie wärs denn wenn ihr alle aktiv was gegen Hyperflexion tun tätet.
Gründet doch den "Verein gegen Hyperflexion beim Pferd"
und demonstriert auf großen internationalen Turnieren das bietet sich dieses Jahr ja geradezu an in Deutschland!
Besser wär vielleicht noch der "Verein gegen reiten!

[Dressurmainz]

Riesen Plakat am Abreiteplatz:

DANKE ANKY!!!!
Die Note 0 für die Hyperflexion

LOL

[horsm]

Wenn der Veranstalter uns einlädt gerne,
aber zahlen tue ich dafür nicht!
Damit bereite ich dieser Szene ja nur den Nährboden.

Allein mit Fernbleiben tut man m.E. schon ne ganze Menge.