Rollkur-heißt jetzt Hyperflexion....

[Gast]

@Rollkur

Falls es noch Anlass zur Vermutung gab, hier handele es sich um fachliche Frage, wurde ich eben eines Besseren belehrt. Ich halte gerade die neueste Ausgabe des Periodikums der Deutschen Richterlichen Vereinigung in Händen (DRV-Magazin).

Darin ist ein Interview mit Dr. Volker Moritz enthalten. Unter anderem geht es um das lang ersehnte FEI-Handbuch Dressur; die 17. Auflage, seit langem angekündigt, scheint nun endlich in gedruckter Form wahr zu werden.

Laut Dr. M. habe sich die FEI lange gegen die Skala der Ausbildung gesträubt; man wolle sich nicht von der deutschen Reitlehre bevormunden lassen.

Noch Fragen? Die haben grundlegende Defizite! Also müssen sie Wege, besser Irrwege, suchen, mit denen sie durchkommen. Manchmal klappt´s, auf Dauer sicher nicht.

Noch ´ne nette Zahl, nur um die dressurmäßige Relevanz des Restes der Welt zu illustrieren:

Deutschland (Berichtszeitraum 01.01.2005 – 30.09.2006): 96 Turniere mit Grand Prix-Prüfungen, 296 Prüfungen auf Grand Prix-Niveau, 4004 Starts und einer Gesamtgewinnsumme von 1.449.919 Euro.
Zitat Anfang; „Außerhalb Deutschlands wurden im Vergleichszeitraum ebenfalls 96 Turniere mit Grand Prix-Prüfungen ausgerichtet. In Deutschland gibt es also genauso viele Grand Prix-Turniere wie in der gesamten restlichen Welt!“ Zitat Ende.

Noch Fragen, wo die Kompetenz wohnt? Noch Fragen, was das Rumgeeiere/Rumgeseiere in Lausanne sollte?

Um den Gutmenschen mit dem manchmal gefühlten Verstand gleich den Wind aus den Segeln zu nehmen: Das sind Fakten! Das ist kein nationalistischer Chauvinismus! (Asche auf mein Haupt – ein Pleonasmus, eine Tautologie, igitt&#33

Wie schon seit geraumer Zeit vermutet, geht es nicht um eine essenzielle Ausbildungsfrage. Es geht nur um Macht, Einfluss, Kohle und Verkaufen.

Wer vor diesem Hintergrund die Rollkur noch unter ‚fachlichen’ Aspekten diskutieren will, verwirkt seinen Anspruch als ‚denkender Reiter’ ernst genommen zu werden.

Apropos: Der Holländer hat seinen Befangenheitsantrag gegen Hess zurückgezogen. Aber auch nur, weil die FEI signalisiert haben soll, ihn ohnehin abzulehnen. Na immerhin, etwas.

BG
EMM

[horsm]

Also dass die FEI nicht 1:1 die Ausbildungsskala übernehmen will, muß man ihr nicht vorwerfen.
Das zumindest finde ich eher weitsichtig, die Rollkur-haltung allerdings weniger.

Auch Steinbrecht z.B. kennt sie nicht (die FN-Skala der Ausbildung), und wird trotzdem gerne als geistiger Vater der dt. Reiterei angeführt. In einer aktuellen Pferdezeitschrift ist übrigens eine Diskussion über die ABS. Auch namenhafte dt. Ausbilder sehen sie zumindest für kritikwürdig an, weil sehr erklärungsbedürftig und damit unter der Bezeichnung "Skala" oft falsch verstanden und falsch angewandt.

Gruß
horsmän

[Dressurmainz]

horsmän, interessant. Was sollte denn die FEi nicht übernehmen?
Lass mal hören:-)))

[horsm]

Den Begiff  "Skala der Ausbildung" sollte man reformieren, ebenso einige ihrer Begrifflichkeiten!

Er suggeriert ein falschen Bild von einer Treppenstufenleiter, nach der die Ausbildung abgeabeitet werden könne.
Und obwohl selbst die FN Richtlinien dies schon verneinen, scheint das keiner zu beachten, was m.E. am falsch gewählten Begriff liegt.
Eine richtige Reihenfolge ist nicht wirklich auszumachen und sehr umstritten und immer Pferdeindividuell.

Niemand bestreitet die Ziele der ABS, denn niemand würde nach einem Pferde streben, welches
a. taktunrein geht
b. sich festhält
c. nicht in Anlehnung ist
d. schief daher läuft
e. ohne Schwung bleibt
f. niemals Versammlung zeigt.

Aber es ist in meinen Augen eher ein "magisches Sechseck" als eine Skala, weil jeder Punkt jeden beeinflusst und nie losgelöst voneinander erarbeitet werden kann (was übrigens auch so in den Richtlinien steht, aber es muß es immer zusätzlich erklärt werden, weshalb ABSkala eben sehr erklärungsbedürftig ist)

Außerdem kann man sich über den dt. Begriff "Anlehnung" streiten.
Wer sich anlehnt (Pferd auf die Hand, Reiter am Maul?) benötigt immer eine Stütze, von Selbsthaltung kann also keine Rede sein.
Besser ist der Begriff "Kontakt". Dieser suggeriert auch mehr den Willen zur Kommunikation als zu einer Stütze.
Und auch der Begriff  "Gleichgewicht, Balance", gehört mit in die zentralen Punkte der Ausbildung

Gruß
horsmän

[moonlight]

Balance ist das absolute A und O, und vielleicht würde der Begriff deutlicher machen, wo das Problem sitzt: Hinten! Anlehnungsprobleme kommen fast immer aus dem Hinterbein.
Fast allen Reitern fällt es unheimlich schwer, ein Pferd "auf den Füßen", in der Balance zu halten.

[Dressurmainz]

@ horsemän

Die FN sagt doch ganz deutlich, was Anlehnung bedeutet! Ob man nun das Wort ändert und es anders benennt ist doch schnurks. Ich weiß zwar, was Du damit sagen willst, aber sehe es nicht als wichtig an, an der Wortgebung etwas zu verändern.

Viel interessanter finde ich Deinen Aspekt mit dem Aufbau der Skala der Ausbildung. Nicht immer lupenrein kann man sie anwenden, da gebe ich Dir völlig Recht. Es gibt aber Gesetzmässigkeiten, die einander bedürfen (z.B. Tragkraft für Versammlunsbereitschaft etc) und deshalb wurde die Struktur so vorgegeben.

Was meinst Du mit Gleichgewicht und Balance?
Die Geraderichtung? Sie ist ja im Prinzip genau das.

oder?

DM

[horsm]

Also ich denke schon, die gewählten Worte sehr, sehr wichtig sind.
Wenn man schon versucht die Reitlehre in wenige einprägsame Schlagworten zu verdichten, um wenigsten ein kleines Grundgerüst in die Köpfe der Reiter zu kriegen, dann sind diese wenigen Begriffe unbedingt so zu wählen, dass sie möglichst frei von Fehlinterpretationen oder falschen Suggestionen sind.
Und "Anlehnung" suggeriert nunmal eher eine Stütze, irgendwer/irgendwas lehnt sich irgendwo an.
Da ist schon der Begriff Grund für eine heillose Verwirrung!

Und Gleichgewicht, oder Balance ist meint eben nicht nur die Bearbeitung der natürlichen Schiefe (Geraderichten), sondern auch die gleichgewichtige Gewichtsverteilung zw. Vor- und Nachhand.
Schließlich ist jede Anlehnungsstörung nur eine Folge eines Ungleichgewichts und ohne Gleichgewicht kein losgelassenes Pferd. Ein Pferd was auf die Schultern fällt, oder in Wendungen auf eine Schulter drängelt verliert sein GW und hält sich infolge dessen auch fest.
Dadurch dass aber dieser zentrale Begriff nicht erwähnt wird, verschwindet das Verständnis und die Suche danach. Deshalb denke ich, gehört dieser Begriff auch in die zentrale Auflistung der wichtigsten Reiterziele.

[Dressurmainz]

nungut dann bedeutet doch aber (wenn ich dich richtig verstanden habe) Versammlung und Geraderichtung = Gleichgewicht. Und diese Begriffe gibt es ja bereits.

Und es ist ja in der Tat so, dass sich das Pferd an die Reiterhand anlehnt. Ich persönlich lehne mich nur dort an wo ich mich wohl und sicher fühle. So ist mein Wortverständnis bei dieser Sache. Wenn man ein Wort interpretieren will zu seiner Ungunst, so kann man das immer und jederzeit.

Ich denke es wäre Haarspalterei.
Es würde nichts verändern.

das denkt
DM

[Flic Flac]

Popcorn und ne Cola bitte

[Gast]

@Horsmän

Ich kenne ja nun schon viele Statements von dir. Oft beschlich mich der Verdacht, dass du die SdA nicht so richtig verstanden hast. Ich werde es dir an deinen Worten demonstrieren.

Zitat Horsmän: „Und Gleichgewicht, oder Balance ist meint eben nicht nur die Bearbeitung der natürlichen Schiefe (Geraderichten), sondern auch die gleichgewichtige Gewichtsverteilung zw. Vor- und Nachhand.
Schließlich ist jede Anlehnungsstörung nur eine Folge eines Ungleichgewichts und ohne Gleichgewicht kein losgelassenes Pferd. Ein Pferd was auf die Schultern fällt, oder in Wendungen auf eine Schulter drängelt verliert sein GW und hält sich infolge dessen auch fest.“ Zitat Ende.

Du verstehst die Begriffe statisch, nicht dynamisch; wie überhaupt lineares, korrelatives Denken, in der fälschlichen Annahme von Kausalitäten dein Liebstes ist. Da sind Irrtümer und Missverstand programmiert, und zwar reichlich.

1) Gleichgewicht (GG) hat mit der natürlichen Schiefe zunächst nichts zu tun. Im Gegenteil das nicht gerittene Pferd ist schief, um im GG zu sein. Erst das gerittene Pferd, das eine gewisse Schwelle des Geritten-werden-könnens überschreiten soll, benötigt in Abhängigkeit von den Anforderungen zunehmend Geraderichtung.

Die „gleichgewichtige Gewichtsverteilung zw. Vor- und Nachhand" ist nichts anders als der unterschiedliche Einsatz von Schub- und Tragkraft und deren Verhältnis zueinander. Wie der „olle" Steinbrecht schon predigte. Die von dir beschriebene Verteilung ist die der Selbsthaltung, mit Schwerpunkt im natürlichen Schwerpunkt des Systems Reiter und Pferd. Wo liegen die dynamischen Schwerpunkte des Überwiegens der Schubkraft und die des Überwiegens der Tragkraft? Der erste vor den Schultern, der zweite vor den Hüften. Ziemliche lange Strecke und das alles im GG. Der erste entspricht dem Rennpferd, der zweite der Versammlung. Aber alle drei sind im GG! Je nach Ausbildungsstand und Reitzweck; dynamisches Verständnis und Reiten eben.

2) GG ist die Grundlage für Losgelassenheit. Quatsch! Es ist genau anders herum. Wenn man aber die SdA nicht verstanden hat, kommt man nicht dahinter, dass es verschiedene GG gibt. Das GG der Schubkraft hat seinen Schwerpunkt vor den Schultern, also eine ziemlich stramme Anlehnung, von Steinbrecht auch als fest bezeichnet. Ist aus reiterlicher Sicht also eher ein Ungleichgewicht; bedingt es im richtigen Tempo aber Losgelassenheit. Und in dem Maß, wie der Schwerpunkt durch Zuwachs der Tragkraft zur Hüfte wandert, wird auch die Anlehnung leichter. Es ist eben keine Stütze, sondern eine Rahmensetzung, die sich durch die biomechanischen Bedingungen des Systems Reiter/Pferd ergibt. Vorausgesetzt der Reiter kann sich ich in die Dynamik der HH mit seiner Hand einfühlen und ohne Störung schwingend einschalten.

Dass dann die Biegefähigkeit mit der ihr folgenden Geraderichtung und Schmalspur, das GG verbessert, kann kaum überraschen. Wird dem vertikalen doch nun das horizontale GG hinzugefügt, ebenfalls unter dem Gewicht des Reiters. Ein nicht biegefähiges Pferd muss in Wendungen sein GG verlieren. Wegen dieser Unsicherheit geht selbstverständlich auch die Losgelassenheit verloren. Hier beschreibst du es richtig, verwechselt aber Ursache und Wirkung: Die mangelnder Biegefähigkeit bedingt den Verlust von GG und Losgelassenheit.

Die sechs Punkte der SdA sind weder isoliert, noch als nacheinander erarbeitbar zu verstehen. Sie sind permanent und simultan zu beachten und zu fördern/fordern. Zu unterschiedlichen Ausbildungsständen/-phasen mit unterschiedlichen Prioritäten. Daher die Überordnung der Begriffe ‚Entwicklung der Schubkraft' der die ‚Entwicklung der Tragkraft' folgt. Das beliebige Abmessen gegeneinander stellt dann die Durchlässigkeit dar. Aber schon die junge Remonte zeigt Durchlässigkeit, wenn sie, dem Reiter vertrauend, auf einen Gertenklaps oder einen leichten Wadenimpuls antritt.

Wenn man sich mal reindenkt, ist es eigentlich ziemlich einfach. Bestechend sind die faszinierende Logik und die strenge Beziehung zur phasenunterschiedlichen Kraftentfaltung des Pferdes. Sicher hat Gustav Steinbrecht die SdA nicht geschaffen. Er hat aber alle Ingredienzien dafür in verschwenderischem Maße zur Verfügung gestellt. Deshalb ist ein ‚Danke, Gustav!' immer berechtigt. Ein ‚Danke, Anky!' (von einer Grand Prix-Richterin als devot-schleimige Grußadresse am Ende eines Notenbogens) ist dagegen so nötig wie ein Loch im Kopf.

BG
EMM

[Dressurmainz]

man lernt nie aus, sondern beim Reiten fast täglich immer dazu und in so einem Forum schönerweise auch voneinander:-)

Danke, GUS

DM

[horsm]

Danke GusStein für die ausführlichen Erklärungen.

Und im Grunde, bis auf ein paar Details, die man ev. unter Haarspalterei verbuchen kann, entspricht meine Ansicht auch der deinen.
Auch Du schreibst (und zitierst damit die RL), "Die sechs Punkte der SdA sind weder isoliert, noch als nacheinander erarbeitbar zu verstehen. Sie sind permanent und simultan zu beachten und zu fördern/fordern."

Nur: Warum nennt man es dann Skala??? und suggeriert damit allen Anbetern dieser Dokmatik, die die Richtlinien nicht mehr weiter gelesen haben, dass man die Punkte wie auf einer Leiter abarbeiten könne?
Das ist meine Kritik, nicht die Punkte selber.

Wieviele Anlehnungsprobleme, bis hin zu damit verbundenen Taktfehlern wie Zügellahmheit, und Losgelassenheitsmängeln wie feste Genicke => steife Hälse  und auch Zungenfehler, könnten erheblich verbessert werden, wenn sich die Reiter einmal um die Versammlung kümmern würden. "Dürfen" sie aber nicht, da ja die ersten drei Punkte der SdA noch nicht sitzen, tönt es dann aus berufenem Reitlehrermunde.
Also traben sie weiter, und traben und treiben und traben und treiben und hoffen auf bessere Zeiten.

Im übrigen läßt die SdA beinahe einen so weiten Interpretationsspielraum zu, dass man sogar die Lehren von Baucher mühelos in dieses Gerüst unterbringt ;-)

An dieser Stelle höre ich mal auf, nicht das ich mich drücken wollte, aber schließlich ist diese Box der "Rollkur" gewidmet und die Diskussion driftet sonst wieder ab zur allgemeinen FN-Kritik.

Gruß
horsmän

[Dressurmainz]

Eine Reitlehre ist schon etwas mehr als die Punkte der SdA zu kennen. Man muss schon genau lesen (wollen), was dort geschrieben steht.

Scala als Symbol einer Treppe finde ich interessant!

Und lieber traben und traben und traben als mit der Versammlung anzufangen! Mein Gott die armen Tiere!

DM

[horsm]

Nungut, dann trabe weiter wer will mit "kiloweise gesicherter federnder Anlehnung"
und treibe schön weiter auf die Hand, bis das Pferd immer fester und abgestumpfter wird
und wundere sich über feste Mäuler und Genicke, schnalle den Nasenriemen zwangsläufig immer enger, weil das Pferd den Druck im Maul sonst nicht mehr standhält und arbeite die ersten drei Punkte der sog. SdA ab, bis er schwarz werde. Als Abhilfe könnte man dann auch mal links, rechts durchstellen, ggf. bald den Chiropraktiker rufen, und wenn gar nicht hilft, dann muß eben ein neues "rittiges" Pferd her!

Ich mach es nicht mehr! (Leider habe ich es auch 20 Jahre zu lange gemacht, unter der Aufsicht von diversen FN-Reitlehrern).

[Dressurmainz]

klingt so verbittert und radikal, es gibt auch grau und nicht nur weiss und schwarz.

Oder nicht?

DM

[horsm]

Sicher gibt es das,
nur meine persönliche "empirische Feldstudie" über rund 20-25 Jahre (also groß angelegt ;-))
hat leider nur schwarz ergeben. Sicherlich gibt es irgendwo in dieser dt. Reiternation auch grau und weiß  - keine Frage.

Verbittert bin ich ein wenig um die verlorene Zeit, ev. auch um ein "verlorens Pferd" (wurde zügellahm, lebt aber heute noch).
Glücklich bin, dass ich es doch noch anders erfahren durfte.

Zum Begirff Skala fand ich via Googel:

Eine Skala (Plur. Skalen, von ital. scala = Leiter, Treppe) ist eine regelmäßig (z. B. gleichmäßig oder logarithmisch) eingeteilte Anzeigefläche, die dazu dient, einen Wert anzuzeigen. Auf technischen Instrumenten ist sie in der Regel mit Ziffern versehen und ermöglicht so das genaue Ablesen zum Beispiel von Messergebnissen.

Wenn der Wert nun der Ausbildungsfortschritt ist, dann suggeriert das Wort Skala eben schon, dass diese Punkte nacheinander abgearbeitet und "angezeigt" werden könnten.

[Dressurmainz]

Eine Treppe gehe ich hoch mit dem Ziel oben anzukommen.

Ich gehe aber auch einen Schritt zurück, wenn ich merke, dass ich es nicht schaffe. Wenn ich gut bin, nehme ich zwei Stufen auf einmal.

Es ist doch nicht alles nur Interpretationsspielraum.

Der normale Menschenverstand darf bei keinem RL oder bei keiner Reitlehre an der Hallentür abgegeben werden.

Das denkt
DM

[McFlower]

Im gleichen Lexikon finde ich zum Begriff "Versammlung": "Eine Ansammlung von Personen, siehe u. a. Bürgerversammlung, Demonstration, Prozession und Versammlungsfreiheit"

Die Parteiversammlung der SPD hat mit dem versammelten Galopp etwa genauso viel zu tun, wie die Skala der Ausbildung mit der Skala eines Amperemeters.

Du kannst dich doch nicht auf den einzelnen Begriff zurückziehen. Selbst im Theoriebuch für das kleine Reitabzeichen ist  im Begleittext zur SdA erklärt, dass es sich nicht um einzelne, unabhängige Stufen handelt, die voneinander losgelöst einzeln abgehakt werden können.

[horsm]

Also bitte ihr seit auch schon betriebsblind, sorry, aber GusStein schrieb ganz richtig:
"Die sechs Punkte der SdA sind weder isoliert, noch als nacheinander erarbeitbar zu verstehen. Sie sind permanent und simultan zu beachten und zu fördern/fordern."

Dann sage ich: Anlehnung kann auch durch Arbeit an der Versammlung verbessert werden

und schon werd ich ausgeschimpft und man hält mir vor man könne höchstens eine max. zwei Stufen der Skala erklimmen und um Gottes Willen keine ARbeit an Versammlung, wenn nicht takt Losgelassenheit und Anlehnung schon gut sind.
Genau das ist der Fehler. Diesem Widerspruch erliegen beinahe alle FN-Reiter (die ich kennen gelernt habe), obwohl es in den Richtlinien doch ganz deutlich anders drin steht.

Genau das ist doch das Punkt !

[LovelyLife]

In einem anderen Lexikon fand ich folgendes unter Versammlung :

aus Kamelopedia, der freien Wissensdatenbank:
VERSAMMLUNG
Eine Zusammenrottung von mehreren Kamelen. War in manchen Staatsformen bestimmte Zeiten lang sogar verboten, um großflächige Verschmutzungen mit Kameldung zu vermeiden.