Weiter geht es im "Dressur-Skandal"

[sinola]

Bitte, überlegt doch mal.

Erstens geht es hier um viel Geld (und wer verliert schon gerne seine Geldquellen, sprich Sponsoren etc.).

Zweitens geht es doch auch darum, dass weder AvG noch SJ zugeben KÖNNEN, dass ihre Methoden der Pferdegesundheit evtl. doch schaden könnten. Sie würden dann zugeben, ihre Pferde wissentlich so geritten haben, dass es u.U. zu Gesundheitsschäden kommen kann. Das würde ihren Ruf endgültig ruinieren (oder jedenfalls für eine lange Zeit).

Drittens geht es hier um ein Getue wie im Kindergarten. (Man könnte es auch sehr viel härter ausdrücken, aber dann hätte ich wahrscheinlich bald eine einstweilige Verfügung am Hals .....)
Herr J stellt sich hin und tönt: Ich habe Recht!
Egal was irgendein anderer sagt oder mit fundierten wissenschaftlichen Erkenntnissen belegen kann.
Er will Recht behalten, um JEDEN Preis.
Die Pferde, die letztendlich dabei auf der Strecke bleiben, ich glaube nicht, dass es diesen Leuten wirklich noch darum geht .....

Und last but not least sind die Holländer doch sowieso für extreme Trainingsmethoden bekannt (siehe "Ausbildung" von Fahrpferden ...da könnte man ohnmächtig werden).

Alles in allem könnte man solchen "Entgleisungen", nur entgegenwirken indem man solche Leute boykottiert.

Ich hoffe eigentlich nur, dass sich die Dt. reiterliche Vereinigung mal stark genug zeigt und Chr. H. den Rücken stärkt.

Sinola

[horsm]

Also das sehe ich etwas anders (obwohl ich natürlich diese Methode strikt ablehne):

aber Herr Jansen sagt, es ist nicht Quälerei, wenn doch möge mir das mal einer belegen.
Und solange das keiner belegt, ist es eine Methode unter vielen (für ihn).

Und anscheinend konnte es ihm noch keiner belegen.
Das finde ich arm.

Gruß
horsmän

[Robert]

Der Dressurausschuss der FEI setzt sich wie folgt zusammen:

Präsidentin: Mariette Withages BEL (Richterin)
Vize-Präsident: Stephen Clarke GBR (Richter)
Mitglieder:
Minako Furuoka JAP (Richterin)
Sjef Janssen NED (Trainer)
Pia Laus-Schneider GER/ITA (Reiterin)
Dr. Vincenzo Truppa ITA (Turnierveranstalter, Richter)

Die Mitglieder werden glaube ich nach Vorschlägen der FNs vom FEI-Exekutivkommitee für 4 Jahre gewählt.

Ab 2006 kommt für Stephen Clarke der Deutsche Dr. Dieter Schüle hinein.

[Gast]

@ Horsmän

Es ist mir schon verschiedentlich bei deinen Beiträgen, nicht nur in diesem Forum, aufgefallen: Kann es sein, dass du zur formalen wie inhaltlichen Logik ein leicht gespanntes Verhältnis hast? Kann es weiter sein, dass du ein Pseudoobjektivitätsfetischist bist?

Deinen Gedanken aufgenommen, kann das doch nur heißen: Jeder „Neuerer“ ist eingeladen auch den letzen Sch*** als Innovation anzupreisen. Die Beweislast, dass sein Verfahren nichts taugt oder schadet, liegt beim beglückten Publikum!

In der wirklichen Welt läuft das anders. Arzneimittelinnovationen beispielsweise müssen nicht nur hinreichend ihren Nutzen und ihre Wirksamkeit nachweisen. Sie müssen darüber hinaus auch ihre Ungefährlichkeit und ihre Unbedenklichkeit zeigen. Erst wenn all das gelungen ist, erhalten sie eine Zulassung.

Insoweit muss dieser Traineroide den Beweis antreten. Nicht die Kritiker haben zu beweisen, dass sein Abrichtungsdrill und seine Pferdeschleiferei schädlich sind. Er hat zu beweisen, dass sie nicht schaden und darüber hinaus darzulegen, dass seine Art einen qualitativen Fortschritt darstellt. Nur durch diesen Beweis kann der Anspruch, das Tradierte abzulösen oder wenigstens seine Abrichterei gleichberechtigt daneben stellen zu wollen, gestützt werden.

Bis auf weiteres ist auszuschließen, dass diesem Möchtegern dieser Beweis gelingt. Nämlich, solange die Pferde anatomisch so gebaut sind, wie sie es heute sind.

Und dein Einwand ist in etwa so: Ich behaupte, der Himmel fällt uns irgendwann auf den Kopf. Diese Aussage ist historisch abgesichert. Schließlich teilten schon Asterix und Obelix diese Befürchtung. Nach deiner Ansicht ist diese Behauptung solange als zutreffend und damit als wahr einzuschätzen, solange keiner in der Lage ist, zu beweisen, dass sie falsch ist.

Das ist das Argumentationsniveau dieses Herrn und leider auch deins. Im Übrigen ist es diese pseudointellektuelle, alles verstehen wollende Gutmenschendenke, die es diesem Herrn so außerordentlich leicht macht, mit seiner Abrichterei durchzukommen.

Schon mal drüber nachgedacht, dass du mit deinen scheinbaren Einwänden seine Position unterstützt?

Nix für ungut!

BG
GusStein

[scorpion]

@GusStein
Recht hast Du.

[horsm]

Hallo liebe Leute,

1. ich bin wahrlich kein Freund von Rollkur und von dem was der Holländer (und auch I.W. und N.U. u.a.) da
  propagiert bzw. propagiert haben, aber wer die Position der Rollkurler ins wanken bringen will, muß deren Argumentationskette
   mal brechen, oder er läßt es

2. den Beweis dass diese Methode zumindest zielgerichtet, also was den Prüfungserfolg angeht, gute
  Ergebnisse liefert, hat ja nun AvG und auch IW schon geleistet. LEIDER! aber dennoch unbestritten.

3. anscheinend konnte bis heute kein Beweis geliefert werden, zumindest noch keiner, der vor einem
   neutralen Gericht Bestand hätte, um Rollkur in einem Atemzug mit Gesundheitsschäden zu
   erwähnen. Nur deshalb kann der gute Holländer ja seine Position überhaupt noch behaupten.
   Genau  das finde ich arm, aber es scheint in dem Bereich eben doch nicht alles so gesichert,
   wie man es immer geglaubt hat.

4. An dem Punkt setzt meine Kritik ggü. dem "lieben Lager" auch an. Jahrzehnte predigte man die
   einzig wahre Reitlehre zu kennen, und nun kommt einer daher, der diese auf den Kopf stellt,
   und schon kann keiner (zumindest bisher nicht&#33 seine vermeintlich falsche Lehre wirklich
   stichhaltig als schlecht entlarven, bzw. die ganze Organisation der FEI und FN gerät ins taumeln.
   Klar, da gibts einen Tierarzt, der erklärt uns, wieso es schädlich ist, aber da gibts auch den nächsten
   Tierarzt, der erklärt uns, wie gut es ist.

Die Position der Rollkurler könnte doch so schnell gekippt werden.
Wenn nämlich endlich Rollkur und zu befürchtende gesundheitliche Schäden in einen belegbaren
Zusammenhang gebracht werden, diese Methode damit als Anwendung schon nach geltendem Tierschutzrecht verboten ist und ihre
Anwender zur Rechenschaft gezogen werden.
Ist eigentlich jemals ein Reiter wg. dieser Anwendung des Verstoßes gg. das Tierschgutzgesetz angezeigt worden?
Warum tut man es nicht?

und GusStein:
so funktioniert nunmal unser Rechtsystem.
Nicht Janssen muß beweisen, dass seine Methode keinen Schaden anrichtet, sondern die, die es ihm vorwerfen müssen beweisen, dass sie Schaden anrichtet.
Wollen wir hoffen, dass sie es schnell und bald tun.

Gruß
horsmän

[Kareen]

Die Reitlehre ist aber doch kein Straftatbestand ergo gilt auch keine Unschuldsvermutung. Auf die Spitze getrieben dürfte man dann ja auch anfangen, das Reiten im Rückwärtssitz zu propagieren. Fortschrittlich/Innovativ wäre das sicherlich, und ganz bestimmt würde es zumindest kurzfristig mehr Zuschauer an die Vierecke locken aber ob es deswegen im Sinne der Reitlehre ist, wage ich trotzdem zu bezweifeln. Genauso ist es auch mit dieser 'Technik', die in einem anderen Forum ironischerweise sogar mit Yoga für's Pferd verglichen wurde. Dort wird ziemlich kritiklos alles hingenommen, schlimmer noch: nachgemacht oder wenigstens für gut befunden, solange es jemand macht, der sportliche Erfolge feiern kann.
DA liegt der eigentliche Hase im Pfeffer. Die Heilslehren eines KF Hempfling - so absurd und hohl sie auch erscheinen mögen - interessieren ja auch nicht wirklich viele.
Genau da gehört auch angesetzt. Ein gerolltes Pferd ist einfach keines, das nach den bestehenden Regularien und Idealen ausgebildet ist und als solches gehört es bzw. sein Reiterlein auch nicht auf's Siegertreppchen. Eigentlich relativ einfach aber der Einfluss eines Paars wie S.Jannssen und A. v. Grunsven - vielfach nur vertraulich als 'Anky' angesprochen... - ist einfach zu groß um die naheliegendste und geradlinigste Lösung des Problems 'Rollkur' zuzulassen.

[horsm]

"Die Reitlehre ist aber doch kein Straftatbestand "
Genau das ist das Argument von Janssen. Auch seine "Reitlehre" ist in seinen Augen kein Straftatbestand.

Schon richtig, aber es wird ja momentan auf verschiedenen Rechtsebenen gestritten:

Da ist zum einen die FN und deren nationales Turnier-Regelwerk. Diese hat sich soweit ich weiß recht deutlich positioniert und wird hoffentlich auch dementsprechend durchgreifen.

Dann ist da die FEI mit Regelwerk für intern. Wettbewerbe. Deren klare Positionierung ist mir nicht bekannt, aber ev. hat sie ja auch schon Stellung bezogen. Dann versteh ich aber nicht, wieso man Herrn Hess nicht
unmißverständlich unterstützt und Herrn Janssen die rote Karte zeigt. Denn entweder hat man eine klare Position, dann kann sie doch auch ggü. allen Beteiligten die in dem Verein mitmischen wollen durchsetzen, oder man hat keine.

Als letzte Ebene sind da wohl die national gültigen staatlichen Rechtsysteme.
Und hier spielen sich ja die Plenkelein mit einstweigen Verfügungen an, Stichwort St. Georg und auch Internet-Seite Kahlin oder so ähnlich.
Und ich denke, auf dieser Ebene gilt es zu klären, ob nun Rollkur = Gesundheitsgefahr oder nicht, denn auf diesen Punkt zieht sich ja Herr J. immer zurück. Und wenn nun Rollkur = Gesundheitsgefahr dann ist es schon ein Vergehen, dann muß man es auch so beim Namen nennen.

Gruß
horsmän

[Kareen]

Wenn, dann ja. Aber es geht doch in erster Linie darum, dass die Reitlehre gewissermaßen als sportliches Allgemeingut gelten kann und als solche eben nicht von jedermann umgeschrieben gehört. Immerhin befassen sich auf allen Ebenen mehrköpfige Ausschüsse mit dem Regelwerk, ob es da nun um die internationalen Aufgaben oder die nationale LPO, APO oder wasauchimmer handelt.
Das Regelwerk für Dressurprüfungen sagt (immer noch&#33 sehr klar, dass die Nase des Pferdes vor oder wenigstens nahe an die Senkrechte gehört und dass in der versammelnden Arbeit das Genick der höchste Punkt zu sein hat.
Wenn für das Training zuhause andere Maßstäbe gelten sollen, dann gehört das klar formuliert ins Regelwerk. Ansonsten wäre meine Variante von 'im Zweifel für den Angeklagten', dass für das Training dieselben Richtlinien zu gelten haben wie sie auch für die Bewertung in der Prüfung Anwendung findet. Ganz unabhängig davon, ob man sich darauf verständigen kann, dass die Rollerei wie sie verschiedentlich praktiziert wird, tierschutzwidrig ist, müsste meines Erachtens nach da angesetzt werden, dass die entsprechende Wurschtelei als nicht regelkonform vom Platz geworfen wird, denn es geht auf dem Abreiteplatz nicht nur darum, dass keine Tierquälerei abgeht, sondern auch darum, dass regelkonform (im Sinne von nach der allgemeingültigen Reitlehrefassung geritten wird). Nicht umsonst ist ja schließlich auch in der LPO geregelt, ob und welche Hilfsmittel zum Einsatz kommen dürfen. Und nur um den Abreiteplatz braucht es zu gehen, denn die Latte dessen was zu Hause erlaubt ist, endet eben wirklich erst da wo (handfeste) Tierschutzverstöße zu dokumentieren sind. Letzteres ist wie jeder weiß eine Ermessensfrage und hängt nicht nur vom jeweils vorherrschenden Tierschutzverständnis ab, sondern auch vom Druck oder eben Wegsehen der Exekutive da vor Ort.
Was auf dem Turnierplatz geschieht, hat einer sehr viel strengeren Kontrolle zu unterliegen. Insofern geht uns als Reiter das Thema alle an, da den Imageverlust im Falle des Nachweises der Tierquälerei nicht nur eine Handvoll vermeintlicher Spitzenreiter zu erleiden haben, sondern auch die Kiddies die gerade dabei sind, ihr Reitabzeichen zu machen.
Wenn die FEI nicht in der Lage ist, dem Treiben ein Ende zu bereiten, gehört das Wort Boykott auf den Tisch. Ich bin mal gespannt, wie sich Weltreiterspiele ohne deutsche Beteiligung ausnehmen würden und noch viel gespannter bin ich darauf, wer sich auf welche Seite schlägt, da ja zumindest einige 'unserer' eigenen Nasen (IW, LB) nicht zu schade waren, die Gurkerei öffentlich zu verteidigen.
Da muss auf jeden Fall noch ein Rock durch das Land gehen....

[brands2]

zitat st.georg zum global dressage forum in den niederlanden:
"... versammelte sich zum fünften male die dressurszene zum gedankenaustausch. .... wer gehofft hatte in dieser illustren runde, in der olympiasieger, hohe FEI funktionäre, richter u weltklasse ausbilder sassen, würde über die aktuellen probleme diskutiert u vielleicht nach lösungen gesucht, wurde enttäuscht. ... die leiter des seminares hatten sich auf den ernstfall gut vorbereitet ... damit es gar nicht erst dazu kommt beugte david hunt, chef des internationalen dressurtrainerclubs (IDTC) bereits in seiner eröffnungsrede vor: er verdammte die diskussion die zur zeit auf allen ebenen geführt wird als ewig gestrig. "wir wollen ein system das die besten resultate hervorbringt!" - "shut up" empfahl er den kritikern der rollkur. ... FEI dressurchefin mariette whitages stiess in das selbe horn. die gegenwärtige diskussion bezeichnete sie als rückwärtsgewandt. ... "

noch fragen?
"danke, anky!" (zitat MW)

mit diesem FEI dressurausschuss werden wir es sicher weit bringen.

[Gast]

Der Beitrag wurde aus juristischen Gründen gelöscht.

BG
GusStein

[horsm]

Lieber GusStein
Mit dieser Denke wird man diesen Leuten nie das Handwerk legen!

Frage: Wer oder was hindert einen Reiter daran, sein Turnierpferd anders als nach der gewünschten Reitlehre
zu reiten ?

1. wenn sein Training zu keinen Erfolgen führt, wird er es bald lassen und einen anderen Weg
  suchen müssen.
  Hier: AvG hocherfolgreich, also warum sollte er/sie es lassen?

2. das Regelwerk der Wettbewerbe, an denen er mitmischen möchte läßt diese
   Art zu Reiten nicht zu. Hierüber wachen die Richter der Organisation.
   Hier: Strittig. FEI ist sich selbst nicht einig. Richter werten aber das gezeigte im Vereck sehr hoch
   oder sind nicht fähig oder willens die Augen auf zu machen (außer einige wenige).
  Regeln für das Abreiten wurden nicht verletzt, es sein denn man verstößt gg. übergeordnete Regeln (Tierschutz)
   Ein klare Positionierung der Organisation incl. Regelwerk zur Kontrolle dieser Position wäre die Lösung.
  Und: das müßte dann auch auf Springreiterabreiteplätzen gelten...ohjee

3. Bestimmte Anwendungen verstoßen gg. den Tierschutz und sind deshalb
   nach schon geltendem Recht verboten.
   Hier: auch unklar. Bisher gibt es für diesen Fall keine richterliche Entscheidung.

Fazit:
Wer glaubt allein mit Moralapellen an die traditionelle Reitlehre, an Gefühl fürs Pferd und Charakter, würde alles gut werden, ist doch der naive Gutglaubmensch. Die Lehren der Reitkunst und der aktuelle Turniersport sind doch längst zwei Welten, die fast nichts mehr miteinander zu tun haben. Dieses Auseinanderfallen hat die Organisation (auch die FN) und deren Vertreter jahrzehnte lang mitbetrieben.
Da ist es naiv zu glauben, man könne die Teilnehmer allein mit einem Verweis auf eine traditionelle Reitlehre
wieder zu einem besseren bekehren.

GusStein, hier geht es nicht um Reitlehre oder um die Tradition und Erfahrung klassischer Meister. Dieser Zug ist längst abgefahren. Hier geht es um Geld, Geld und noch mal Geld.

Gruß
horsmän

P.S.
Über die Schwierigkeit überhaupt eine allgemein gültige Reitlehre aufzustellen, und dass die Reitlehre der FN nicht allerwelts das allein Seeligmachende ist, hab ich noch gar nicht hingewiesen.
Plinzner z.B., der Mann, der weite Teile des Steinbrechts (dein Namenspate&#33 verfasst hat, hat z.B. das tiefe und enge Einstellen für manche Pferde auch beschrieben und betrieben.
Nur mal als Hinweis, wie schwierig es sein dürfte, auf eine allgemein gültige traditionelle Lehre hinzuweisen.

[jeannine]

Hallo,

jetzt muss ich horsmän mal unterstützen. Kurz vorweg: ich reite nach "klassischen" Prinzipien und bin kein Freund der Rollkur. Und was Sjef Jansen da versucht finde ich ziemlich daneben.

zur Diskussion:
Es gibt bislang keine Studie, die Aussagen machen kann zur Gesundheitsgefährdung der Rollkur. Die prominenten Beispiele (also Bonfire, Gigolo, Rembrandt) sind ja alle "alt" geworden im Dressursport. Rein optisch und von der Biomechanik her tut mir zwar der Anblick weh und ich kann mir vorstellen, dass es hier langfristig zu Schäden kommt, aber offensichtlich scheint es den Pferden in Bezug auf ihre Gangfähigkeit relativ wenig auszumachen. Irgendeine Untersuchung an einer handvoll Pferden zeigte auch Verknöcherung an den Nackenbändern bei tief eingestellten Pferden, dies führte jedoch nicht zur gesundheitlichen Beeinträchtigung des Pferdes. Was wirklich mal interessant wäre, wären Zahlen, wieviele Pferde denn so "verbraucht" werden, bis mal einer drunter ist, der's aushält. Aber auch die "klassischen" Dressurreiter haben einen hohen "Verschleiss" an Jungpferden bis mal einer drunter ist der hält....

Und da genau ist das Problem:
"Klassische" Dressurreiterei ist mühselig und frustran bis es klappt. Der Weg zu einem losgelassenen, in korrekter Anlehnung reitbaren, kadenzierten und schwungvollen Pferd braucht extrem viel Selbstkontrolle und Hilfe von unten.
In Zeiten der "Geiz-ist-geil-Mentalität" mag sich doch ein Teil der Leute da gar nicht mehr durchquälen.
Und nun wird eine relativ einfache Methode, die leicht nachzumachen ist propagiert. Offensichtlich "halten" die Pferde genauso lange und man ist genauso erfolgreich (im Turnierbereich). Also wäre man doch "blöd" sich so zu quälen!?!

Von offizieller Seite (also FEI) kommt auch kein klares Statement für die "klassische" Reiterei und Richter die "richtig" benoten werden auch noch angegriffen. Und auch hier kommt kein offizielles Statement!

Gruss, Jeannine

[Gast]

Leute, das ist ja alles sehr desillusionierend, aber wenn ich mir anschaue, was manche Eltern mit ihren 9 bis 13 jährigen Töchtern anstellen, etwa im Kunstturnen oder beim Eiskunstlauf, dann wundert es mich nicht, was den armen Pferden da so widerfährt! Eventuell sollte das Publikum tätig werden. Warum verlassen wir nicht alle die Tribünen wenn die üblichen Verdächtigen im Viereck erscheinen? Allerdings, wem dürfen wir dann überhaupt noch zuschauen?

[Furioso-Fan]

Man könnte zum beispiel applaudieren oder buhen, wenn die Einschlägig verdächtigen oder Unverdächtigen mit der Prüfung fertig sind. Oder auf dem Abreiteplatz einen der vermutlich nicht anwesenenden Richter ansprechen.

Ich war eine der ersten und vermutlich auch lautesten bei der IW-Show beim BuCha, die Christoph Hess noch sehr diplomatischem Kommentar zugestimmt haben. Leider war ich nicht auf dem Abreiteplatz, sondern habe gegenüber gesessen und 2 Reiter ihr Pferd traktieren sehen. Wenn ich unten gewesen wäre, wäre ich beim Richter gewesen.
Ich hab nix zu verlieren.

[jeannine]

@Furioso-Fan:
Na dann Hut ab vor Deiner Courage! Aber solange Richter nicht stehenden Pferden bei der Grussaufstellung eine 4 vergeben und Richter bei schlechter (durchaus reeller&#33 Benotung eines Reiters hinterher doof angemacht werden, weiss ich nicht inwiefern dass nur ein Tropfen auf den heissen Stein ist....
Ich kann' mich übrigens noch gut erinnern, wie vor ein paar Jahren IW in Stuttgart vom Publikum ausgebuht wurde (respektive die Richter), da sie (ich glaube zumindest es war US) vor Ulla Salzgeber gesetzt wurde. Ich mag' Ihre Methoden auch nicht, aber da hat sie geheult wie ein Schlosshund und das war auch nicht gerade die feine Art.....

[Furioso-Fan]

Das hat nix mit Courage zu tun. Ich reit ländlich, und das aus Spaß an der Freud... Als ich mit meiner vierjährigen letztes Jahr Reitpferde geritten bin und moniert wurde, daß sie remontemässig vorgestellt wurde, hab ich auch was gesagt dazu.
Bei bestimmten Richtern brauch ich inzwischen nicht mehr zu reiten, aber wenn ich die in der Zeiteinteilung bei meinen Prüfungen sehe, bleibe ich mit meinem Hintern halt zuhause.

[Gast]

Noch mal zum besseren Verständnis, Du stellst eine Vierjährige remontemäßig in einer RpfPr vor und das wird angekreidet? Was wurde denn erwartet? Sollten dort die Vierjährigen in der Passage aufmarschieren? Verrückte Welt!

[Furioso-Fan]

Nein Hannes, aber mit Aufrichtung, Trabverstärkungen bergauf, Tendenz zur Versammlung erkennen lassen, und halt nicht so langweilig wirken.
Und den Richtern war sie zu fett...

Ich hatte die Kleine mal gerade 3-4 Monate unter dem Sattel, in korrekter und gleichmäßiger Anlehnung, ist brav ihre Prüfung gegangen, Höhepunkte Typ, Galopp, Rittigkeit.
War halt zu artig und zu vorwärts-abwärts.

[scorpion]

Muß jetzt auch mal meinen Senf dazugeben. Es wäre schön, wenn das Publikum solche Supernoten für schlechte Ritte immer mit einem gellenden Pfeifkonzert honorieren würden. Da darf dann auch schon mal eine Träne fließen. Die Richter sollen richten was sie sehen und nicht was sie "meinen zu sehen".
Und vielleicht hilft pfeifen ja. Ich wünsche mir jedenfalls oft genug ich wäre in der Lage auf zwei Fingern zu pfeifen. Aber der Hannes hat ganz Recht; was manche Eltern mit ihren Kindern (Turnen, Eiskunstlauf, egal) ist oft auch nicht die feine Art. Warum sollten sie dann mit Tieren zimperlicher sein. Und allen voran die Turniermuttis/papis. Hat jemand mal den Film von Michael Groß Mutter bei seinem Olympiaerfolg gesehen? Wie sie ihn zum Sieg geschrien hat. Pfui Teufel! Aber Ähnliches sieht man ja auch auf Turnierplätzen und da ist dann dem Tier gegenüber auch jedes Mittel bzw. jeder Trainer recht. Nichts für ungut.