Beidseitiges Treiben im Trabe

[Gast]

Hallo zusammen,

ich beschäftige mich gerade mit einer Frage, die mir gestellt wurde, die ich nicht konkret beantworten bzw erklären konnte. Ich habe lange überlegt, diese Frage in diesem Forum zu stellen, da ich mir vorstellen kann, dass damit meine Fähigkeit zu unterrichten in Frage gestellt werden könnte.
Nun, dem Mutigen gehört die Welt, daher:

ich wurde gefragt, warum man im Schritt wechselseitig treibt, im Trabe aber mit beiden Beinen gleichzeitig. Im Schritt gibt es die Bewegung des Bauches vor, wechelseitig zu treiben und das jeweilige HInterbein soll zum vorgreifen "animiert" werden, soviel ist klar.
Aber im Trabe ist das doch nicht viel anders. Auch da bewegt sich der Bauch von rechts nach links. Gut, ein wechselseitiges Treiben ist nicht möglich im Trabe, aber ist das einfach nur der Grund? Oder gibt es noch eine andere Erklärung?

Wie gesagt, die Frage wurde mir gestellt und leite sie hiermit an die Reiterwelt weiter.
Es wäre schön, wenn mir einer da Licht ins Dunkle bringen würde/könnte.

Viele Grüße

Jennifer

[Calina13]

Ich probier mal einen Lösungsansatz, ist aber nur meine persönliche Überlegung

Im Schritt schreitet das Pferd, hat also keine Schwebephase wie im Trabe und wie du schon richtig geschrieben hast, kommt der Bauch dem Schenkel des Reiters praktisch entgegen, so dass man auch gleich das Hinterbein aktiviert, was nach vorne geführt wird.

Im Trab entwickelt sich ja die allseits bekannte Schwebephase. Und wenn ich an mein eigenes Reitgefühl denke, so muß ich ja den Schwung dieser Phase über die Hüfte, der Bewegung folgend, ausgleichen.
Dabei schließen sich bei mir automatisch beide Unterschenkel´, was wiederum zu einer aktivierung des gerade vorschwingenden Hinterbeines führt und die ganze Arbeit des Pferdes in der vorwärts Tendenz hält. Auch beim versammelten Trab ist diese vorwärts Tendenz übers Bein gewollt, nur dass sie hier durch vermehrtes Aufrichten von Reiter und Pferd noch mehr in Schwung nach oben umgesetzt wird. Von daher wäre es aus meiner Sicht erst einmal ebenfalls eine Anpassung an den natürlichen Bewegungsablauf von Pferd und Reiter.
Andererseits ist es so, dass wenn ich bei Trab-Schritt Übergängen ganz bewußt ein paar verkürzte (Trab-)Tritte einbaue um das Hinterbein mehr unter das Pferd zu bekommen und die Nierenpartie etwas aufzuwölben, ich ganz bewußt den jeweiligen Schenkel für das jeweilige Hinterbein einsetze. Also wieder vermehrt wechselseitig treibe.

So, das wären meine Gedanken zu dem Thema. Vielleicht hat ja noch jemand eine Lösung aus der Fachliteratur anzubieten ?

[Gast]

@ Jennifer

Im Trabe ist es nicht anders als im Schritt. Der Bewegungsablauf bleibt im Gegensatz zum Galopp symmetrisch, ändert aber Frequenz und Amplitude. Das heißt, auf einen Viertakt des Schritts kommen im Trabe zwei Zweitakte, mithin zwei komplette Bewegungsabläufe. Die seitliche Auslenkung der Rumpfwand ist entsprechend kleiner. Daher sollte auch im Trabe wechselseitig getrieben werden. Es ist für das Pferd leicht verständlich und besonders instruktiv. Man kann sogar beim Leichttraben wechselseitig treiben.

Wer es genauer wissen will, sollte von Eberhard Hübener „Schmeichelnder Sitz, atmender Schenkel, flüsternder Zügel“ lesen. Darauf achten, die zweite Auflage zu bekommen.

BG
GusStein

[Gast]

@ Salie,

danke für diese Erklärung, so hatte ich es meiner Schülerin auch erklärt.

obwohl

@ GusStein

ich gebe zu, solche Gedanken hatte ich auch, aber da ich mir nicht so sicher war, wollte ich es erstmal in Gedanken behalten. ich werde mir mal das Buch besorgen. Danke für den Tipp

Gruß

Jennifer

[Hard]

Mir wurde vor Jahren von einem sehr erfolgreichen Reiter der alten Schule gesagt, dass er das wechselseitige Treiben im Schritt falsch findet. Seiner Meinung noch sollte man es mit dem treiben ähnlich halten wie mit den halben Paraden: wenn man das Pferd aufmerksam machen will, dann mit deinen Beinen einen Impuls geben aber nicht ständig dran rum drücken und pressen. Seiner Meinung nach sollte ein Pferd in allen drei Grundgangarten das vorgegebene Tempo und den Takt halten solange man nichts anderes fordert. Fand ich von der Idee sehr einleuchtend und gut, muss aber sagen, dass ich bei meinem kleinen Faultier ausser halt die ganze Stunde nich viel machen würde!
Aber vom Ansatz meine er, dass ein Pferd das im Schritt wechselseitig getrieben wird anfängt mit dem Hintern zu wackeln wie eine.......
War bei seinen Pferden auch so und die liefen auch tatsächlich nach einmal " anschieben".
Also nach eine Variante!

[Abigail]

@ hard
so kenne ich das auch.
Selbst im trabe sollte man sich das wechselseitige treiben für die Passage aufsparen.
Bin ohnehin kein Fan vom permanentem Treiben. Nur kurzes Auffordern wenn das PFerd nicht mehr am Kreuz zieht. Sonst nur ruhig und locker sitzen.

[monti]

so kenne ich das auch.....bei faulen Pferden die "Impulse" öfter widerholen und notfalls energisch geben.....danach wieder weich dranbleiben ......das tiefe Einsitzen auf den Gesäßknochen hat Vorrang.....bei mir war es so, dass ich bei stärkerem/länger andauerndem Schenkeldurck nicht mehr sauber zum Sitzen kam....

[Gast]

@ Hard, Abigail, monti2

Es ist erstaunlich, dass immer wieder Fragen beantwortet werden, die keiner stellte und Behauptungen widerlegt werden, die keiner erhob.

Selbstverständlich geht es nicht um Totklopfen, weder beid- noch wechselseitig. Und dass die Arbeitstempi ohne weiteres Zutun des Reiters zu geschehen haben, ist ja wohl eine platte Selbstverständlichkeit. Sowenig wie das Treiben den Sitz stören darf.

Jennifer hat eine grundsätzliche technische Frage gestellt, sonst nichts. Insoweit erscheint es empfehlenswert, sich innerhalb dieser Fragestellung zu bewegen.

BG
GusStein

[monti]

@GusStein
.....Du hast ja recht - Asche auf mein Haupt

wie sieht es mit dem wechselseitigen Treiben im Schulterherein aus ? Der innere Schenkel biegt - der äußere Schenkel liegt verwahrend zurück und fängt die einzelnen Tritte ab ? Was passiert auf dem Zirkel ? Der innere Schenkel liegt am Gurt - treibt und biegt - der äußere wird verwahrend zurückgelegt - passiv oder aktiv ? wechselseitig oder gleichzeitig ?

[Gast]

Ich schalte mich mal wieder ein.

@ monti2,

ich habe es bisher immer so gehalten, dass mein äußerer Schenkel passiv war und erst dann zum Einsatz kam, wenn mein Pferd einen Fehler gemacht hat, sprich, wenn sie mit der Hinterhand ausfiel oder fällt, wir machen es ja immer noch so (nach außen).

Gruß

[Hard]

Hallo Gusstein,
vielen Dank für deine tolle Unterstützung. Wenn man sich die Frage genau durchlisst fällt einem auf das dort steht:
"ich wurde gefragt, warum man im Schritt wechselseitig treibt, im Trabe aber mit beiden Beinen gleichzeitig".
Persönlich finde ich schon, dass die Antwort:
"Mir wurde vor Jahren von einem sehr erfolgreichen Reiter der alten Schule gesagt, dass er das wechselseitige Treiben im Schritt falsch findet."
Damit etwas zu tun hat. Wenn nämlich das wechselseitige Treiben im Schritt tatsächlich falsch ist (wäre), dann hätte sich die Frage nach dem Unterschied zum Trab erledigt.
Aber vielen Dank, werde in Zukunft solche Dinge unterlassen.

[Abigail]

@ gusstein
kann es sein, daß du ein Problem mit anderen Meinungen hast?

Wenn ich dich richtig verstehe, empfiehlst du das wechselseitige Treiben.
Dies ist m.E. grundsätzlich falsch, im Schritt, im Trab und erst recht im Galopp.
Genauso wie die einseitig belastende GEwichtshilfe, oh sorry gehört ja nicht zur Frage

[Gast]

Also bitte nicht schon wieder ein von mir eröffnetes Topic zum angiften nutzen, biittteeee!!

LG

[Gast]

Ich sehe das mit dem Treiben undogmatisch und bevorzuge das wechselseitige Treiben, welches den HF anspricht, der gerade abfußte und nun vorschwingt. Was dann die Wade der anderen Seite beim gleichzeitigen Treiben, die ja auf den so genannten abweisenden HF trifft, bewirken soll, ist mir in Bezug aufs Treiben schleierhaft. Dass da verwahrt, geradegehalten, aufgefangen, usw. werden kann, ist klar. Auch ist der abweisende HF empfänglich für Gewichts- und Zügelhilfen. Aber treibende Einwirkung? Das geben die Anatomie und der Bewegungsablauf nicht her.

BG
GusStein

P.S. Abigail: Wenn du uns auch noch erklärst, warum das grundsätzlich falsch ist, können die Kundigen dir vielleicht zur Einsicht verhelfen, warum du falsch liegst; besonders in Bezug auf die einseitige Gewichtshilfe. Merke: Grundsätze taugen nur etwas, wenn sie in der Praxis auch funktionieren. Sie sind kein Wert sui generis. Gelle!

[monti]

Genau darum geht es:
die treibende Hilfe muss nach Bedarf als Impuls eingesetzt werden......der Impuls wird gegeben, wenn das Hinterbein gerade abgehoben hat und jetzt aufgefordert wird, weiter vorzuschwingen.......das kann einseitig sein.....aber auch wechselseitig.....je nachdem welches Hinterbein aufgefordert werden muss.....

[Abigail]

Tja Gusstein meine Empfehluingen beruhen genau auf praktischer Erfahrung.
So habe ich mich immer gewundert,warum ich kein vernünftiges Schulterherein hinbekommen habe, obwohl ich lehrbuchmäßig innen belastet habe.
Weil die LEhrbücher Unsinn verbreiten.
Genau das Gegenteil lernte ich von Meistern wie Kurt Albrecht, ein Feind des aktiv treibenden Schenkels und ein Meister der Gewichtshilfe. Und so lernte ich da beidseitig zu belasten in den Seitengängen und es funktionierte. Ja der Schwerpunkt mußte eher auf das äußere Hinterbein als auf das innere gelegt werden. Was ja auch logisch ist, In jeder Wendung belastet sich das innere Hintebein ja automatisch, so daß das äußere utnerstützt werden muß!

Das einzige wofür treiben notwendig ist, ist das am Anfang der Ausbildung stehende Pferd überhaupt im Tritt zu halten. Hierfür ist es notwendig, den Rhythmus zu stören. Von daher ist es hinderlich im Rhythmus wechselseitig zu treiben, sondern man muß kurz und bestimmt beidseitig einwirken.

Ich vermute mal, daß das was du als wechselseitiges Treiben bezeichnest eher ein automatsiches Anschmiegen des Schenkels im losgelassenen Bewegungsablauf des Pferdes darstellt. Deswegen sagt man ja auch, das PFerd "holt sich den SChenkel". Mit treiben hat das aber nichts zu tun. Aktiv treiben, so das nötig sein sollte, erreicht man nur durch bewußtes Stören des Rhythmus, nicht durch Beibehalten. Das führt m.E. nur zur Abstumpfung.

Aber ich will noch ein kleines BEispiel zu den Gewichtshilfen bringen:
Wie galoppiert man ein junges PFerd an. Indem man durch eine falsche einseitige Gewichtseinwirkung das PFerd aus dem Gleichgewicht bringt, so daß es agaloppiert um nicht hinzufallen. Wie galoppiert man das vernünftig ausgbildete Pferd an? Indem man gerade sitzen bleibt und das kinn anhebt. Dies führt dazu, daß man auf beiden A...backen sitzen bleibt und beide Hitnerbeine unter dem Schwerpunkt behält.
Einfach mal ausprobieren, es funktioniert

[monti]

@Abigail
.....GEsäßknochen ok.......der treibende Schenkeldruck als Impuls gegeben wirkt nur in dem Moment treibend, wenn das entsprechende Hinterbein gerade abgehoben hat und jetzt aufgefordert wird weiter vorzuschwingen......danach wird das Pferd wieder mit beiden Schenkeln weich umfaßt.....es gibt also logischerweise weder einen beidseitigen/gleichzeitigen noch einen wechselseitigen Schenkeldruck......der treibende Impuls wird nach Bedarf gegeben.....was meint Ihr dazu ?

Andererseits....wenn ich mein PFerd mit beiden Schenkeln weich einrahme, holt es sich durch den seitwärtsschwingenden Bauch vielleicht sogar die treibenden Impulse selber ......wie im Schritt auch ?

[Abigail]

Ich tu mich nur schwer damit, mir das "Schenkel holen" als Treiben vorzustellen.
Denn auf einem entsprechend ausgebildeten Pferd klappt das Reiten auch mit weggestrecktem Schenkel.
Bzw. bei der Arbeit am langen ZÜgel hat man ja auch keinen schenkel und doch können entsprechende Meister alle GRand Prix Lektionen so vorführen.

Ich würde eher sagen, daß der Schenkel den Reitersitz stabilisiert oder eben auch nicht.
Ich kann mich aber nach wie vor mit dem einseitigem Schenkel nicht anfreunden. Selbst wenn ich Schenkelweichen reite, wird das ein völliges Desaster, wenn ich nur einseitig treibe.

Das einizige was m.E: der Schenkel macht, ist die Gewichtshilfe zu unterstützen, wo der Ausbildungsstand dies noch benötigt. Ist also eher eine Art "Strafe". Wobei Albrecht hier eher einen gezielten Gerteneinsatz oder die Hilfe eines Peitschenführers von unten empfiehlt. Weil die Gefahr den Sitz ducheinanderzubringen zu groß ist.

[monti]

@Abigail
......die Gewichtshilfe geht als treibende Hilfe ganz klar vor der Schenkelhilfe....so habe ich es auch gelernt.....
im Mittelalter wurde Dressur mit durchgedrücktem Knie, weggestrecktem Schenkel und relativ langen Bügeln geritten. Heute sieht man es bei den Westernreitern - vor allem die spanischen Westernsättel sehen heute noch ähnlich aus wie die Dressursättel im Mittelalter. Die Schenkelhilfe wurde durch Gerte und Sporen ersetzt.....im Damensattel war die Gerte auf der "schenkellosen" Seite....... bei den Handicup Reitern, die keine Beine haben, muss die Gerte die Schenkelhilfe nach Bedarf ersetzen......
Alte Bilder aus den Jahren ca 1900 bis 1940 zeigen Dressur-Reiter mit relaitv kurzen Bügeln.....
Heute haben wir eine "Mischform".....auf der einen Seite wird Dressur mit relativ langen Bügeln im "Schalensitz" mit hinten und vorne Pauschen geritten......auf der anderen Seite mit etwas kürzeren Bügeln und flacherem Sitz ohne Pauschen....ich gehöre zu der 2. Sorte, weil ich im Sattel beweglicher sein will.....ich will zwar auch meine Schenkelhilfe impulsmäßig einsetzen und keinen ständigen Schenkeldruck ausüben, aber die Schenkel trotzdem beliebig weit vor oder zurück bewegen können....

[Gast]

Hi,

auch ich habe gelernt das "sich das Pferd aus seiner Bewegung die "treibende" hilfe selbst holt".

Allerdings gilt das meiner Meinung nach nur bei losgelassenen und gut ausgebildeten Pferden UND Reitern !

Ich habe auch schon Pferde geritten die konnte man mit (auch mit weggestreckten Unterschenkeln) minimalen Andeutungen durch Knie oder Oberschenkeln (natürlich auch Gewichtshilfen) reiten.

Denn noch soll der Schenkel auch um dem PFerd Sicherheit zu geben anliegen - atmen - fühlen ....

Tip : Sitzlonge auf weichem Pferd und einfach nur fühlen.