Heuchelei - oder Blindheit im Dressursport ?

[Greta]

Da hast du mich missverstanden - ich bin auch immer schon ein Anhänger der Reitlehre, wie sie in den Richtlinien für Reiten und Fahren beschrieben wird. Du hast ganz richtig gesagt, dass viele gerade sehr verwirrt sind - das meinte ich mit dem Durcheinanderbringen der Definitionen. Ich sehe das in meiner näheren Umgebung - da kommen nur (Presse-)Floskeln, Hintergrundinformationen (wie z.B. das Durcharbeiten einer Reitlehre) fehlen völlig. Und das ist es, was mich momentan so sehr an der "Rollkur-Diskussion" stört - es werden da Dinge zusammengeschmissen, die nicht zusammengehören. Gibt es in modernen Reitställen eigentlich keinen Theorie-Unterricht mehr?

Ach so, @Greta: Ich wollte dir in keinster Weise unterstellen, dass du keine Ahnung hast!

Kein Thema, ich hab mich von Dir nicht wirklich angesprochen gefühlt... Ich hab tatsächlich versucht, zu erklären warum aus meiner Sicht die Zuschauer so reagieren... Ich finde, man kann es Ihnen nicht verdenken. Egal ob sie Ahnung haben oder nicht.
Und nein. Diesen Theorieunterricht wie wir Ihn früher hatten (ich hab hier schon mal drüber gesprochen, wir haben monatelang vor einer Reiterabzeichenprüfung die Richtlinien für Reiten und Fahren durchgearbeitet und fast alle Abbildungen durchgepaust um sie zu lernen....) den kann es wohl nicht mehr geben, sonst, hätte sich die Rollkur nicht so gründlich durchgesetzt......

[Sleepyhollow]

im grunde hat eine nicole uphoff doch nur glück gehabt das man damals noch nicht so sensibilisiert war



quelle: http://www.google.de/imgres?q=uphoff...:17,s:15,i:143

[Greta]

Anhang.... @Pavarotti, ich hab eben die beiden Videos angeschaut, die Carlo zitiert hat... Und ich vermute mal, das er mit seiner Provokation gemeint hat, das Carl Hester sein Pferd in der Abreitephase auch biegt (bend)... Hmm das was er da zeigt, ist etwas was ich auch in meiner Kindheit bei einem Grand Prix Reiter gelernt habe (er stand übrigens mehrfach auf dem Treppchen bei den Berufsreitern). Allerdings ist bei dieser Art der Biegung einiges unglaublich wichtig , und das kam bei Carl Hester leider nicht rüber, obgleich er es korrekt demonstriert hat...
Mir wurde es damals eben am Beispiel gezeigt und erklärt und deshalb (hoffe ich) konnte ich es verstehen. Erstmal ist natürlich die Grundlage für jegliche Art der Biegung, das der Reiter korrekt im Pferd sitzt. Wenn man den Hals von Hesters Pferd betrachtet, dann sieht man, das der richtige Muskel deutlich hervortritt. Und seine Art der Biegung ist klar dosiert und bringt (klingt jetzt blöde) den Mähnenkamm zum Überschnackeln... Mehr nicht... Und eigentlich ist dieses nur etwas mehr, als die normale Biegung, bei der man grade das innere Auge sehen soll. Dabei soll nämlich auch der Mähnenkamm auf der richtigen Seite sein....
Ich weiss ich klinge albern, aber so habe ich mir das damals gemerkt und genau so wurden auch damals die Grand Prix Pferde gymnastiziert.... Alles was man mehr machte wurde sofort verboten, weil der Hals des Pferdes ja nicht schlabberig werden sollte, sondern nur gymnastiziert werden sollte...

Tja und ein paar Jahre später bekam ich dann von einem anderen Grand Prix Reiter erklärt, ich müsste mein Pferd rechts und linke "abbrechen"... Leider war mir damals nicht klar das ich damit die Brücke zur Rollkur überschritt, und ich vermute es geht auch anderen so.... Es gibt bei der Reiterei sehr feine Grenzen die die Art der Reiterei genau ins Gegenteil abkehren, wenn man sie überschreitet....

[Greta]

im grunde hat eine nicole uphoff doch nur glück gehabt das man damals noch nicht so sensibilisiert war



quelle: http://www.google.de/imgres?q=uphoff...:17,s:15,i:143

Die hab ich aus guten Grund auch nicht bei meinen Beispielen angeführt.......

Aber hier ein Schwarzer Hengst, den ich immer geliebt habe....
Und bitte schaut euch die Hände der Reiterin an.....

http://www.youtube.com/watch?v=AfUFMJ9B420

[niobe5]

im grunde hat eine nicole uphoff doch nur glück gehabt das man damals noch nicht so sensibilisiert war

Ohne Nicole Uphoff in Schutz nehmen zu wollen - aber zumindest auf dieser Aufnahme sieht es viel weniger nach Zwang und Schmerz aus als auf vielen Bilder aus Hagen oder von anderen Abreiteplätzen. Und das liegt jetzt nicht nur an der fehlenden Kandare.

[Sleepyhollow]

hm, kann man das so sagen? wer gibt uns denn das recht zu beurteilen wie sich schmerz äußert?

ich habe einen kleinen terrier mein neffe einen mops, bei wildem spiel fängt der mops viel eher an zu quicken als der terrier, will damit nur sagen das jemand anderes niemals beurteilen kann wer was als schmerzhaft empfindet...

[niobe5]

hm, kann man das so sagen? wer gibt uns denn das recht zu beurteilen wie sich schmerz äußert?

Das ist nur mein spontaner Eindruck im Vergleich zu den Bildern bspw. von Totilas in Hagen. Ich möchte mir auch keinesfalls das Recht bzw. die Fähigkeit rausnehmen, das anhand einiger Bilder eindeutig zu beurteilen. Bei Nicole Uphoff wirkt es auf mich so, als wär da weniger Kraft im Spiel. Keine Rücklage, die Hände sind nicht fast am Hinterzwiesel... Keine weit aufgerissenen Augen oder Maul, die Trensenlage wirkt normal. Ich finde das Bild im Großen und Ganzen harmloser als das, was man heute viel zu oft auf zu vielen Abreiteplätzen sieht. Ich weiß jetzt nicht, wie es bei ihr im täglichen Training und beim Abreiten aussah. Würde mich mal interessieren, wieviel (oder wenig?) sie - jetzt nur auf dieses Bild bezogen - wirklich in der Hand hatte, im Vergleich zu einigen der Reiter in Hagen. Hat sie das auch Runde um Runde im Galopp gemacht? Ich weiß es wirklich nicht.
Wenn man sich Bücher über Zirkuslektionen anschaut, gibt es einige vorbereitende Übungen, bei denen das Pferd kurz dieselbe Haltung einnimmt. Soll zur Gymnastizierung, besseren Beweglichkeit dienen. Ist das auch immer gleich Rollkur und Tierquälerei? Oder nur, wenn man dem Pferd dabei mit 50 kg (dazu noch die Hebelwirkung) auf der Kandare hängt? Im Westernreiten gibt es ähnliche Übungen, wie sieht es dort aus? Sind 5 sek förderlich, 5 min aber nicht? Kann eine solche Übung überhaupt sinnvoll eingesetzt werden, egal ob vom Boden oder Sattel, vom Profi oder Amateur? Gibt es die im folgenden Link erwähnte korrekte Anwendung? http://equivetnews.blogspot.de/2008/...erflexion.html

[Zettie]

Das ist nur mein spontaner Eindruck im Vergleich zu den Bildern bspw. von Totilas in Hagen. Ich möchte mir auch keinesfalls das Recht bzw. die Fähigkeit rausnehmen, das anhand einiger Bilder eindeutig zu beurteilen. Bei Nicole Uphoff wirkt es auf mich so, als wär da weniger Kraft im Spiel. Keine Rücklage, die Hände sind nicht fast am Hinterzwiesel... Keine weit aufgerissenen Augen oder Maul, die Trensenlage wirkt normal. Ich finde das Bild im Großen und Ganzen harmloser als das, was man heute viel zu oft auf zu vielen Abreiteplätzen sieht. Ich weiß jetzt nicht, wie es bei ihr im täglichen Training und beim Abreiten aussah. Würde mich mal interessieren, wieviel (oder wenig?) sie - jetzt nur auf dieses Bild bezogen - wirklich in der Hand hatte, im Vergleich zu einigen der Reiter in Hagen. Hat sie das auch Runde um Runde im Galopp gemacht? Ich weiß es wirklich nicht.

Hier mal ein kurzer Ausschnitt von 1995 Uphoff-Rembrandt:

http://www.youtube.com/watch?v=UQpdVZ55UEo&list=UUDUzqnFVzlwGWiClO4BH9iA&index=14&feature=plcp

LG

[Annemarie]

Hatte Nicole Uphoff sowas bei ihrem Trainer Dr. Schulten-Baumer gelernt, beigebracht bekommen ?
War denn dieser altehrwürdige Meister-Macher auch ein "Meister" wenn es ums Zusammenziehen ging ?
Hatte er seine jungen Schülerinnen N.O.und I.W. schon als jugendliche(junge Reiter) und potentielle Gold-Medaillen-Gewinnerinnen so trainiert ?

Ich muß ganz ehrlich zugeben, ich versteh die ganze Dressur-Welt nicht mehr.

I.W. und N.U. wurden damals von sehr vielen von uns bewundert, beide waren/sind Idole für mindestens zwei Generationen. Junge und frische Reiterinnen ! Ihnen galt die Aufmerksamkeit. Sie wurden umjubelt, als sie zurück kamen von den olympischen Spielen oder der WM. Daneben waren zu gleicher Zeit immer ein Klaus Balkenhol und ein Reiner Klimke. Die etwas älteren Herren standen im Hintergrund, Jugend zählte. N.U. Und I.W. strahlten Jugend aus. Jugend war angesagt !
Und den jungen frischen Reiterinnen galt unser Jubel.
Wer von den Leuten, die das miterlebt hatten, kann sich tatsächlich noch erinnern, so lange ist das noch nicht her ?

[carlo]

@Carlo provoziert doch nur, und recht hat er - ich war vor drei Wochen auf einem größeren Turnier, wo beinahe ein Lynchmob am Abreiteplatz entstanden wäre, da bei einem Reiter die Nase des Pferdes auch mal hinter die Senkrechte kam. Die Zuschauer (oder nein, eigentlich waren das nur Frauen) schrien Zeter und Mordio - von Rollkur, LDR etc... Der Reiter (Kader) gefiel mir eigentlich ziemlich gut, da das Pferd engagiert von hinten durchtrat und den Rücken schön aufwölbte und deutlich losgelassen war.
Das Problem ist doch, dass momentan die Definitionen etwas durcheinanderkommen bzw. viele derer, die nun laut schreien, gar nicht verstehen, was da gerade beim Abreiten passiert bzw. wie ein Pferd nach den Richtlinien für Reiten und Fahren gehen muss... (die sind nämlich weiter gefasst als nur das Vermessen des Winkels der Nasenlinie).
Selbes Turnier, Mob stimmte begeisterte Gesänge für eine Reiterin an, die ihr Pferd beim Abreiten deutlich vor der Senkrechten präsentierte. Was ihnen nicht auffiel war die schleppende Hinterhand des sehr langen Pferdes... sie waren dann auch sehr empört, dass der Ritt bei den Richtern nicht alllzu hoch bewertet wurde.
Zur Klarstellung: ich bin kein Rollkur-Vertreter! Aber ich sehe auch nicht den Untergang des Abendlandes, wenn das Pferd zeitweise hinter die Senkrechte kommt, solange das Pfed von hinten nach vorne geritten wird (da sind wir uns wohl einig, dass das bei Totilas in Hagen nicht der Fall war).
Schaut euch einfach mal genau die Clinic von Carl Hester an, die Carlo hier verlinkt hat - fällt euch was auf?

Dem Himmel sei Dank - auch wenn ich Atheist bin - eine/r versteht's !

Gruss,

carlo

[Greta]

Na wo Du jetzt im Forum bist.... Hab ich denn auch recht gehabt, mit meiner Interpretation von Carl Hester??

[carlo]

Und -wahrscheinlich (?) das nationale Element,oder vielleicht wie Annemarie sagte: die Jugend - schon wieder werden alle Ausreden heranzitiert,warum Nicole Uphoff,vielleicht - man weiss es ja nicht genau - nicht so viel in der Hand hat usw.

Das war mein Punkt auch dies hier :

Oh Gott ! Anna-Sophie Fiebelkorn mit BENICIO macht ROLLKUR !?

http://www.youtube.com/watch?v=36Sd_...eature=related bei 1:58

Und typisch diese Antwort von Holly30:

@carlo

Ich hoffe doch SEHR, dass das irgendwie ironisch gemeint war?


Ich koennte falsch liegen und Holly30 sieht es wie ich :

SO WHAT,when the nose is for a few minutes in this way,behind the vertical !!!!!!!!!!!


Aber ich denke eher es bedeutete: A.-S. Fiebelkorn is one of the good guys ! There it has to be ok ,when the nose is behind the vertical.

Oder das allerbeste ist natuerlich,wenn dann krampfhaft versucht wird,irgend einen idiotischen Grund zu finden,dass es vielleicht doch eigentlich gar nicht bei IHR :

HINTER DER SENKRECHTE IST - gleiches Recht fuer alle !!!!!!!

Gruss,

carlo

[carlo]

Und dann liest man mal den gesamten Anfang meines Threads von vor 2 Jahren und die Antworten,dann sieht man,dass sich bei einigen Leuten,doch etwas objektiviert hat !!!!!!!!!

http://www.horse-gate-forum.com/show...UR-hinterfragt-!

Auch,wenn ich zugeben muss,dass ich heute etwas gelassener bleiben wuerde !

Das war mein Anfang :

" ROLLKUR - hinterfragt !

Ist Rollkur gleich Rollkur ?
Zuerst muss natuerlich die Frage geklaert werden,was Rollkur ueberhaupt ist !
Aus einer primitiven Sicht heraus bedeutet es,dass ein Pferd im Hals in einer tiefen Haltung ist - die Hals-Linie vor dem Widerrist geht nach unten(WICHTIG !) - und die Stirnlinie ist hinter - oder in - der Senkrechten ......"


Auch zugegeben,heute wuerde ich es besser erklaeren !


Aber ist das nicht interessant in Beziehung zu Uphoff ? Und das war mein Punkt ?

Vielleicht waere der Titel so besser gewesen :

" IST HINTER DER SENKRECHTEN AUTOMATISCH ROLLKUR ? "

WEnn ja - und das haben mir die meisten Forum-Teilnehmer so zu verstehen gegeben - dann muss eben A.-S. Fiebelkorns Loesungsphase eben auch Rollkur genannt werden .

Aber damit habe ich kein Problem .

[carlo]

Na wo Du jetzt im Forum bist.... Hab ich denn auch recht gehabt, mit meiner Interpretation von Carl Hester??

Jein ! - Mir ging es wieder nur darum zu zeigen - und zu testen - , wie jetzt wo Carl der : Nicht-Rollende-Star wird - zusammen mit seiner Schuelerin - die Leute reagieren,wenn seine Pferde - ALLE - hinter der Senkrechten beim Abreiten sind.

Carl aeusserte waehrend eines Nachtessens bei Lynne und Dave Crowden ( Woodlander Stud (GB) Weltmeisterin WOODLANDER FAROUCHE - ich habe die Bereiter dort fuer etwa 5 Jahre trainiert und Lynne's stallion :
http://www.sporthorse-data.com/d?z=o...ander+wavavoom ist ein Enkel meiner Stute,die Lynne von mir gekauft hatte )
dass er doch sehr ueberrascht sei,wie verschieden die Reit-Systeme doch seien,dass er nicht wusste,dass in Schultheis/Zeilingers Training die Pferde nicht tief und hinter die Senkrechte gedehnt werden ?!?!

Vorausgegangen war,dass sein damaliger boy-friend einige Reitstunden bei mir gehabt hatte,und ich ausdrueckte,dass Zeilinger die Pferde nicht tief und hinter die Senkrechte nimmt !

[carlo]

Die hab ich aus guten Grund auch nicht bei meinen Beispielen angeführt.......

Aber hier ein Schwarzer Hengst, den ich immer geliebt habe....
Und bitte schaut euch die Hände der Reiterin an.....
http://www.youtube.com/watch?v=AfUFMJ9B420

Ja,aber wie hinten raus schon beim Einreiten ! Und in der gesamten Passage Tour - wenn das eine Anky zeigen wuerde,dann wuessten hier im Forum allemoeglichen Leute,dass das daran liegt,weil die nase nicht vorne ist !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Schweif wedelt bei jedem Wechsel ! Ich spiele hier nur mal den typischen Kritiker - wie ich es hier kenne besonders fuer alles was aus Holland etc. kommt !


Aber die Ergebnisse waren damals noch halbwegs richtig - nicht wie diese Traumtaenzer scores ueber 80% heute !!!!!!!!!

[carlo]

................................................Ye s Laura half halts a lot, but the horse is always steady at the vertical and much more powerful than a Totilas which gets very hectic and bops his head constantly throughout the test, always going behind the vertical. What do you prefer?

Best regards,
Astrid Appels

THe one is not better than the other,when the whole weight of her strong upper-body is on his mouth - he only has learned better :

LEARNED HELPLESNESS - to use this modern term

or he is by far less sensitive in the mouth than TOTILAS.

This is my point it is shortsided,if -only because a horse is on the vertical - we believe that would be better !

But the most hypocrite is for me a Balkenhol - I respect generally his work very much - when he speaks about " CLASSICAL DRESSAGE " - by the way the most brainless and unreflected term I can think of.

So does he not know classical is not - and specially not in a test - to ride every canterstride against the mouth .

I saw her in Aachen in 2006 and taped her - I could not believe it - and sure the public - and you - acted as if that was so much better than the Dutch school.

Your last question is the important one! And not what I prefer ! We have scientifically to find out,how much pressure is there on the mouth,and for how long and if we can find out,how each individual horse is coping with that.

I personally can't stand the one as much as the other,but we have to start somewhere absolutely different.

And if I ever get my book finished,it will be more obvious,what I mean and how much more complex this whole topic is.

I appreciate it very much that you have responded so openly - I wrote more to you under the other Thread - so please read the rest there.


Kind regards,

Michael Beining

[gina]

was ich in der diskussion vermisse, ist ein blick "aufs pferd"

ich denke, carlo geht es ähnlich,
die art und weise wie gearbeitet wird, zeigt sich deutlich im gesicht eines pferdes, bzw in seinem gesamten erscheinungsbild, die art WIE es sich den aufgaben stellt.sein gesamtes charisma.

und da muss ich den vertretern der gnadenlosen "vor die senkrechte " fraktion leider bescheinigen, dass ein resignierter gesichtsausdruck, ein träger, bodensuchender bewegungsablauf bei aller correctness und funktionalität des pferdes an sich weit verbreitet sind.

diese gesamte totilas diskussion hat mich zu der überzeugung gebracht,
dass ein objektiver blick aufs pferd, den meisten sehr schwer fällt und sie sich bei der einschätzung einer vorstellung von oberflächlich sichtbaren gegebenheiten leiten lassen.

einige der genannten pos bsp kann ich nicht nachvollziehen weil wohl die nase vor der senkrechten, aber das gesamte pferd einen mehr oder weniger "bemühten" eindruck hinterlässt.........
im sinne von fehlender individualität, pos körperspannung, engagement in der vorstellung, die nicht verwechselt werden sollte mit hampel strampel( schon da scheiden sich ja die geister...)


desweiteren bin ich selbst, weit davon entfernt- jede nette und brave vorstellung im viereck, wie auch im parcours - allein den ausbildungsmethoden zuzuschreiben..........
mehr will ich zu dem thema nicht sagen.

[basquiat]

Zeilinger auf Romanov

LG Liesl

[carlo]

Pretty good riding - really not bad !

But if the rider could have had the horses nose a little bit more in front of the vertical I think the hindquarters would have come a little more under - the horse would have been happier ( was already a very happy horse,specially when he was a pig to his rider like in Wiesbaden - then he even showed the tongue not only to his rider,but even to the rider's whole family,that tried to police him ! Naughty boy,he was !)

But I think he really could have won his class,if only the nose would have been 1/2 an inch further infront - or maybe a 1/10 of an inch !

I do believe !

1min:10sec das Pferd ist hinter der Senkrechten !

http://www.youtube.com/watch?v=pzG-0TyTuMs&feature=relmfu

Gruss,

carlo

[Kat]

Wer fragte es doch gleich mit der Schulten-Baumer-Methode? Ja, NU und IW haben schon damals gerollt, und ich erinnere mich, dass es damals schon Berichte in der St.Georg gab.
Ist schon laenger her, da bin ich im Netz hierueber gestolpert. Eine HP von Alexa Schulten-Baumer, die auf der Seite in englisch die Schulten-Baumer-Methode erklaert.
Ich hab mir damals (weil Stuti mit Schlaufis zusammengezurrt beim Vorvorvorbesi bzw. dessen Bereiter, und erst ganz ohne Zuegelkontakt geritten wurde - von Rollmops zum Sterngucker und von dort an die Hand heran in schoenem Bogen versuchsweise sie vor mir zu halten) einiges davon zu Herzen genommen, auch die tiefere Einstellung von Hals und Kopf , die Vorstellung, dass das Pferd Staubsauger spielt (ich glaub aber, das ist von Ingrid Klimke) aber dabei habe ich immer die Nase vorgelassen, bzw. "vorgetrieben".

http://www.maximumdressage.com

bzw. direkt zur Methode: http://www.maximumdressage.com/method.html