Epilepsie ???!!! bei meiner stute??!!!

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  • Sonja20067
    • 26.08.2015
    • 17

    Epilepsie ???!!! bei meiner stute??!!!

    Hallo ihr lieben,
    Ich bin wirklich sehr verzweifelt!
    Ich hab mit vor einem jahr eine stute gekauft die unter sehr merkwürdigen Bedingungen verkauft wurde...

    Sie wurde von Ihrer züchterin für nur 1600euro verkauft
    Weil diese nur krankeits probleme mit ihr hatte...
    die stute ging erst an eine andere Person die mir die stute als gesund und voll reitbar verkaufte für 4000€!

    Das mit der züchterin erfuhr ich erst nach dem kauf.
    Leider war es da schon zu spät, die züchterin erzählte mir somit erst mal 1000 gruselige Geschichten über die stute und wollte sie gerne zurück kaufen weil sie ihr erstes fohlen war...
    Ich hab somit die stute von oben bis unten untersuchen lassen... bis auf leichten engstand der dornfortsätze wurde nichts gefunden... die stute war bei mir oft verletzt, lahmte öfters hatte 2 schlundverstopfungen und 2 mal kehlkopf entzündung !
    Beim reiten knirscht sie schnell mit den zähnen oder geht steif...
    Sie soll sich als fohlen mehrmals festgelegt haben was wohl sehr auffällig war, nun hatte sie im März einen tritt an den Kopf bekommen und lag am boden mit verdrehten augen, Zunge aus dem Maul und bebte mit gestreckten Beinen vor sich hin... danach sprang sie auf und torkelte durch die Gegend , Temperatur war im Keller!
    Anfassen schien schmerzhaft für sie zu sein und ihre Unterlippe zuckte noch eine ganze zeit lang.
    Unsere tierärztin meinte schwere Gehirn erschütterung und dadurch der anfall.
    Gestern nach 4 monaten lag sie wieder mit epeleptischen anfall auf der weide nachdem ich ihr zum ersten mal eine fliegen Maske aufgesetzt hatte...
    Ein tritt war es diesmal sicher nicht!
    Sie stand weit entfernt von der anderen stute und die beiden verstehen sich auch super!
    Nun bin ich total ratlos!
    Vor allem ist meine Stute nun tragend für 2017!
    Kennt jemand solche pferde oder hatte selbst eines? Meine Tieräztin ist auch ratlos und meinte nur tierklinik aber mit hohem kosten verbunden und vermutlich keiner Heilungs Chance!


    ich weiß gar nicht was ich nun machen soll... Klinik wäre sehr teuer und das geld fehlt mir zur Zeit und machen könnte man wohl eh nicht viel...
    kann ich sie mit irgendwas unterstützen?
    Magnesium oder so?

    Was hatten eure pferde für Ursachen der epelepsie?
    Ist es erblich?
    Was wird mit dem fohlen im Bauch und was läßt die anfälle aus?
    Ich hab so viele Fragen

    Würde mich sehr über euren Rat freuen.
  • muckischnucki
    • 07.03.2012
    • 192

    #2
    im Herbst 2015 hatten wir ja schon einen Thread über diese Stute von Don Ricoss. Die arme Stute wurde also tatsächlich noch gedeckt. Sorry, da stehen mir die Haare zu Berge. So ein Pferd gehört erlöst und nicht noch gedeckt.

    Kommentar

    • Sonja20067
      • 26.08.2015
      • 17

      #3
      also A hilft mir das nicht weiter!
      und B habe ich die Stute MEHREREN Tieräzten vor geführt !
      Ich habe die Stute behalten müssen da sie sonst verwahrlost wäre bei der vorbesitzerin und diese sowieso kein Geld mehr hatte...
      daher habe ich sie behalten weil ich es nicht übers herz bringen konnte sie dort hin zu geben und dann noch nicht mal mein Geld wieder zu bekommen!
      Dann wäre das ganze von vorne los gegangen!

      Nachdem mir 3 Tierärzte bestätigen konnten das sie ihren RÜcken Befund nicht mal als Befund betrachten würden und sie des weiteren nach Änderungen des Sattelzeugs kaum noch Probleme macht, hab ich sie erst decken lassen!

      Ich sah es als letze chance für sie eine Aufgabe zu finden!
      Zudem ist sie seid der Trächtigkeit super ausgeglichen und macht GAR KEINE Probleme mehr beim reiten... hätte ich gewusst das sie vielleicht Epelepsie hat (laut mehrer TA ist das super selten und lag das erste mal nur an dem Tritt gegen ihren Kopf)
      dann hätte ich sie nie decken lassen.
      Ich kann es nicht ab wenn man immer gleich vom erlösen spricht!
      Menschen dürfen und werden auch nicht `erlöst` !

      Ist ja nicht so das sie tägliche schmerzen gehabt hätte oder ähnliches sondern nur viele Probleme da waren bei zu viel Belastung!

      Das reicht für mich und auch für keinen Tierarzt aus um sie einzuschläfern !
      Ich habe auch mit meiner Tierärztin darüber gesprochen und sie sagte mir das sie das z.b. nicht machen würde weil sie keinen richtige Grund dafür sieht solange man nicht einen richtigen Befund hat oder das Pferd starke schmerzen hat.

      Wenn sie weiterhin diese Anfälle bekommt und diese sich häufen, dann würde ich sie auch einschläfern!

      Ich hoffe nur falls es noch zu einem fohlen kommt, das sie die Geburt damit übersteht und auch das Fohlen gesund ist, erblich soll es angeblich ja nicht sein...
      Das Fohlen bleibt bei mir, sollte mein neues Reitpferd werden und bei mir alt werden.

      Kommentar

      • copine001
        • 01.08.2005
        • 911

        #4
        Hallo Sonja2007,

        oh man, das klingt wirklich gar nicht gut! Ohne eine neue ordentliche und umfangreiche Diagnostik wirst du aber leider nicht wirklich herauskriegen, was mit deiner armen Stute los ist. Allerdings würde ich sie auf keinen Fall mehr reiten, bis die Ursache für die Krampfanfälle definitiv gefunden und behandelt wurde!
        Hast du einen Tierarzt deines Vertrauens an der Hand, der dir eine gute Klinik für dieses Dilemma empfehlen kann?
        Ich glaube, mit Magnesium kann man da leider nicht mehr viel ausrichten.
        Bekommt sie andere Medikamente?
        Leider kann ich nichts Positiveres dazu schreiben und rate nur zu kompetenter Beratung durch Tierarzt und/oder Tierklinik.
        Liebe Grüße vom
        Copinchen
        Immer ruhig mit den jungen Pferden!

        Kommentar

        • Sonja20067
          • 26.08.2015
          • 17

          #5
          Hallo Copinchen,

          danke für deine Antwort!
          Also ich hab mit 3 TA gesprochen,
          aber keiner von ihnen kannte sich damit aus oder hat je so ein Pferd behandelt...
          mir wurden Kliniken empfohlen, aber die sind jetzt auch nicht auf sowas spezialisiert...

          Ich wollte Montag dort mal anrufen , vielleicht haben die ähnliche Fälle gehabt und können mir ihr vorgehen erzählen und mögliche Behandlungen, falls es welche gibt...

          Ich möchte mich eben erst erkundigen weil Pferdeklinik eben SEHR teuer ist und ich nicht nachher noch mal 5000€ für ein totes Pferd und fohlen zahlen möchte...
          erst mal hören ob es noch heilungs Chancen geben könnte, und was der spaß kosten würde... es muss ja auch noch realistisch bezahlbar sein, eine Kolik OP würde ich z.b. auch nie zustimmen.

          Inzwischen hat die stute mich echt ein kleines vermögen gekostet und ich hatte eigentlich nie einen richtigen nutzen von ihr...
          Ich hänge eben sehr an ihr weil sie mir leid tut und sie wirklich eine Seele von Pferd ist und ich mir später nicht Vorwürfe machen möchte das ich nicht alles realistische versucht hätte...

          wenn sie so auf der Koppel steht oder Freispringt oder auf der Koppel bockt, dann kann man sich gar nicht vorstellen das sie krank sein soll!
          sie hat so viel Lebensfreude!

          Liebe grüße

          Kommentar

          • copine001
            • 01.08.2005
            • 911

            #6
            Hi again,
            ich verstehe dich schon auf eine Weise, aber du hast nun mal die Verantwortung für das Wohlbefinden der Stute und das ist leider oft auch eine Geldfrage. Nun habe ich ein wenig für dich gegoogelt (auch weil die Symptomatik mich auch interessiert) und eine Tierärztin aus Iserlohn für die ausfindig gemacht, die deutschlandweit als Expertin auf diesem Gebiet gilt.



            Wenn ich du wäre, würde ich da einfach mal anrufen, der Stute zuliebe!
            Immer ruhig mit den jungen Pferden!

            Kommentar

            • Sonja20067
              • 26.08.2015
              • 17

              #7
              Super vielen dank!
              Klar da rufe ich auf jeden Fall Montag an!

              Ja klar hab ich da die Verantwortung !
              Deshalb möchte ich sie auch nicht einfach so aufgeben, es ist ja schließlich immer noch ein Lebewesen!

              Aber sollte es wirklich so sein das es keine Heilung gibt und man quasi nur noch nach dem Ursprung suchen würde, dann würde ich da doch ganz gerne drauf verzichten...
              Gehirn tumor z.b. wäre möglich, Epelepsie an sich auch, wäre beides nicht heilbar,
              aber vielleicht kann man noch was mit Medis machen um die Anfälle zu verringern ect...
              Bei mir im stall meinten alle gleich einschläfern die ihren Anfall mit bekommen haben...
              muss auch sehr schrecklich sein und anstrengend, sie ist danach echt fertig gewesen die arme Maus :-(

              Ich hab eben auch angst das es mehr Anfälle gibt, ist ja nicht immer einer da der es mit bekommt!

              Kommentar

              • max-und-moritz
                • 04.06.2006
                • 3441

                #8
                Zitat von Sonja20067 Beitrag anzeigen

                - (...) Weil diese nur krankeits probleme mit ihr hatte...

                - die stute war bei mir oft verletzt, lahmte öfters hatte 2 schlundverstopfungen und 2 mal kehlkopf entzündung !

                - Beim reiten knirscht sie schnell mit den zähnen oder geht steif...

                - (...) lag am boden mit verdrehten augen, Zunge aus dem Maul und bebte mit gestreckten Beinen vor sich hin... danach sprang sie auf und torkelte durch die Gegend , Temperatur war im Keller!

                - Anfassen schien schmerzhaft für sie zu sein und ihre Unterlippe zuckte noch eine ganze zeit lang.

                - Gestern nach 4 monaten lag sie wieder mit epeleptischen anfall auf der weide nachdem ich ihr zum ersten mal eine fliegen Maske aufgesetzt hatte...
                Was mich so richtig schockiert ist dieser Satz zur Trächtigkeit: Ich sah es als letze chance für sie eine Aufgabe zu finden!

                Geschrieben von jemandem, der von Verantwortung für ein Lebewesen spricht, und daß man ein Pferd nicht so einfach erlösen darf, weil man ja Menschen auch nicht erlöst.
                Zuletzt geändert von max-und-moritz; 31.07.2016, 06:53.
                Wer neue Wege scheut, muß alte Übel dulden.

                Kommentar

                • Billie Jean
                  • 26.06.2010
                  • 496

                  #9
                  Zitat von max-und-moritz Beitrag anzeigen
                  Was mich so richtig schockiert ist dieser Satz zur Trächtigkeit: Ich sah es als letze chance für sie eine Aufgabe zu finden!

                  Geschrieben von jemandem, der von Verantwortung für ein Lebewesen spricht, und daß man ein Pferd nicht so einfach erlösen darf, weil man ja Menschen auch nicht erlöst.
                  Danke M&M. Dem ist nichts hinzuzufügen.

                  Kommentar

                  • Sonja20067
                    • 26.08.2015
                    • 17

                    #10
                    Das ist mal wieder so typisch Forums was mir so tierisch auf die nerven geht!
                    Die meisten schreiben zu irgend welchen Themen etwas ohne das es eine Hilfe ist , ihr seid nur auf der suche irgendwas zu kritisieren und so zu sehen das es gleich vom schlimmsten ausgegangen wird!
                    Spart eich sowas doch bitte mal!!!
                    Leute die hier unter solchen Themen schreiben haben schon genug sorgen als sich noch über eure lange weile zu ärgern!

                    Mit letze Chance eine Aufgabe zu finden meine ich sicher nicht einschläfern lassen!!
                    Sollte man sich eigentlich auch denken können wenn man meine Meinung dazu gelesen hat!

                    Damit meine ich wortwörtlich eine Aufgabe für sie finden und nicht auf die weide stellen und vergammeln lassen!
                    Dieses pferd ist sehr intelligent und will auch eine Aufgabe haben! Ansonsten macht sie nur Mist auf der koppel ect!
                    Da sie eine weile mit einer anderen stute mit fohlen zusammen stand und es sich zur Aufgabe gemacht hatte dieses fohlen vor so manchen pferden zu beschützen, dachte ich mir das sie eine tolle mama wäre und damit auch beschäftigt wäre fürs erste.

                    Kommentar

                    • Wiesel
                      • 21.07.2016
                      • 41

                      #11
                      Entschuldige mal, aber die einzig unangebrachten Kommentare kommen hier von Dir.
                      Das kranke Stuten, die andauernd den gelben Schein einreichen nicht in die Zucht gehören ist nun einmal eine populäre Meinung und in diesem Fall wird es mit der voranschreitenden Trächtigkeit doppelt schwer für die Stute.
                      Um konstruktiv beizutragen: Röntgen vom Kopf und Genick wäre meine erste Idee.

                      Kommentar

                      • Bohuslän
                        • 26.03.2009
                        • 2442

                        #12
                        Ruuuhig Brauner! In das geschriebene Wort kann man viel rein interpretieren und jeder hier liest mit seine eigenen Erfahrungen im Hintergrund!

                        Das was du geschrieben hast ist schon eine ziemliche Latte: Reitpferd um kleines Geld gekauft, viele Baustellen, Krankheiten und Zipperlein, nicht wirklich rittig und dann der Unfall mit dem Anfall als Folge. In der ganzen Zeit viel Geld beim TA gelassen. Dann Stute gedeckt "um ihr eine Aufgabe" zu geben. Geld für die große Diagnostik soll lieber nicht investiert werden..... das ist das was ich raus gelesen habe. Abgesehen von der Sorge um das Pferd und das ungeborene Fohlen.

                        Anfälle dieser Art sind GsD sehr selten. Die Chance, dass im Forum jemand persönliche Erfahrungen hat ist gering. Lesen kann hier jeder, ebenso wie jeder eine Meinung hat und schreiben darf!

                        Ich kann dir bei deinem Problem nicht helfen. Und ja, auch mir fällt einiges ein wenn ich deine Posts lese. Manches verkneife ich mir zu schreiben, du willst es eh nicht lesen. Aber einen Teil muss ich los werden:

                        Ich kenne auch Pferde, die gern gefordert werden, sich schnell langweilen und dann kreativ werden. Aber auch solche Pferde können auf der Koppel zufrieden sein, wenn das Umfeld stimmt. Eine große Koppel und eine größere Gruppe können die Lösung sein. "Vergammeln" lässt der Besitzer das Pferd durch mangelnde Hufpflege und Vernachlässigung kleinerer oder größerer Verletzungen. Gesund und gut versorgt bietet die Koppel in der Gruppe ein pferdegerechtes Leben!

                        (Das ist jetzt nicht an dich gerichtet und geprägt von MEINEN Erfahrungen) Ich kann oft nicht verstehen, warum TÄ grünes Licht zum Decken geben. Mir geht inzwischen der Hut hoch! Dabei ist Sonjas Stute nicht der krasseste Fall, der mir in letzter Zeit unter gekommen ist. Eine kolik-operierte Stute wurde gedeckt weil TA und Hengsthalter kein Problem darin sahen. Anderer Fall, Stute nach Fesselringband-Op direkt von der Klinik (14 Tage) zum Hengsthalter.... So was kommt mir derzeit geballt unter... grrrr! Sorry musste ich los werden.
                        http://www.reutenhof.de

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                        • copine001
                          • 01.08.2005
                          • 911

                          #13
                          In der Tat sind diese Anfälle bei Pferden recht selten, ich habe allerdings schon eine Stute erlebt, die wir mit Feuerwehr, Tierarzt und allen verfügbaren Helfern aus einem Bachlauf gezogen haben. Sowas passiert immer mal wieder. Das Kuriose hier war allerdings, dass diese Stute mit dem Bauch nach oben im Bach lag, quasi auf dem Rücken im vielleicht 20 cm tiefen Wasser und das eine Weile sogar relativ reglos, nur die Atmung und Puls waren noch vorhanden. Nach einer gefühlten Ewigkeit, lass es mal 2 Stunden gewesen sein, stand die Stute nach Bergung durch einen Trecker mit Frontlager, das Tragegeschirr der Feuerwehr um den Leib und einigen stabilisierenden Spritzen des Tierarztes zwar wackelig, aber wieder auf allen Vieren und wurde langsam in den heimischen Stall geführt, ca 400m, mit 2 Personen am Schweif hängend, Dauer wieder eine gute Dreiviertelstunde. Fahren war lt. TA zu gefährlich. So blieb sie eine Weile im heimischen Paddock, bis sie dort nach ca. 4 Wochen kopfüber (!) durch den gesamten Holzzaun mit Litze eine kleine Böschung heruntergestürzt war. Der TA schläferte sie am Unfallort ein, weil sie nicht mehr auf die Beine kam. Der Kopf wurde in Gießen zu Forschungszwecken obduziert und es fand sich ein Hirnaneurisma mit Raumforderung am Hirnstamm, das wohl für mehrfache Anfälle bis hin zum Schlaganfall geführt hat. Ursachen leider unbekannt, das Pferd war Nichtraucher, Nichttrinker und hat sich weitestgehend vegan ernährt. Die Forschung dazu steckt halt noch in den Kinderschuhen, genau wie die Sache mit den Aortenabrissen bei Pferden, die immer mal wieder vorkommen, ohne jemals wirklich die Ursache dafür zu finden.
                          Diese Begebenheit hat mich ziemlich mitgenommen damals, deswegen habe ich Interesse an diesen Themen. Zustimmung von mir für eure Anmerkungen, dass Pferde mit solchen Vorgeschichten niemals in die Zucht gehen sollten, denn wer weiss schon, ob das Fohlen nicht auch erblich bedingte Probleme bekommt? Damit kann man solche Erkrankungen schlimmstenfalls vermehrfachen und das ist nicht im Sinne des Züchtens und schon gar nicht im Sinne des Tierschutzes.
                          Sonja, das ist kein Grund, beleidigt zu reagieren, sondern ein Denkansatz. Natürlich soll die Stute eine Aufgabe haben, aber möglicherweise schadet ihr eine eigene Tragezeit mehr, als sie ihr nutzt. Denn die körperliche Umstellung (auch der Hormone) ist doch enorm und vielleicht wird es sogar noch gefährlich für sie. Und für das noch ungeborene Fohlen. Das hätte man bedenken sollen.
                          Trotzdem alles Gute für euch und ich hoffe, du erreichst die Frau Doktor und bekommst Hilfe für die Stute!
                          Zuletzt geändert von copine001; 31.07.2016, 10:05.
                          Immer ruhig mit den jungen Pferden!

                          Kommentar

                          • Sonja20067
                            • 26.08.2015
                            • 17

                            #14
                            Sooo, also ich hab die stute ja extra abchecken lassen bei allen Sachen die sie hatte bis auf den ersten anfall da mir meine Tierärztin sagte das sie das für sehr unverscheinlich hält da die stute immerhin eine schwere Gehirn erschütterung hatte durch den tritt am kopf und dauch auch din nerven eingeklemmt werden und deshalb höchstverscheinlich der krampfanfall folgte!
                            Ich hab mich auch mit 2 Züchtern darüber unterhalten , alle waren der Meinung das sie einfach ein montags pferdchen sei das einfach ein bisschen doof ist oder eben ein pechvogel... sie hätten sowas selbst auch schon erlebt...
                            Meine tierärztin konnte ja nie was finden... alle Untersuchungen waren unauffällig und teils besser als bei vielen anderen pferden... es gab keine Erklärung und war einfach immer was neues das zu keiner festen Krankheit passt ...
                            Ich dachte daher an Unglückliche Zufälle und an die teils schlechte Haltung im reitstall...
                            In eine große Herde stelle ich sie nicht mehr, seid dem ich sie dort raus genommen habe lahmt sie immerhin nicht mehr und wird auch nicht mehr zu Tode geprügelt von dem wallach der die stuten verprügelt wenn sie nicht rossen und kaputt deckt wenn sie rossen...
                            Jetzt wo sie anscheinend epelepsie hat, wäre es sowieso fatal sie dort wieder mit in die Herde zu stellen... stress wäre ja jetzt echt Gift für sie.
                            Ich gab einfach dem Urteil der TierÄrzte und Untersuchungen vertraut...
                            Seid dem sie aus der Herde ist geht es ihr ja auch besser...
                            ich hatte extra 3 monate gewartet bis ich sie zum hengst gebracht habe um zu beobachten wie es ihr weiterhin geht... bis auf die schlundverstopfung war auch alles super!
                            Sogar das reiten klappt jetzt richtig gut!
                            Aber der zweite Anfall ist ganz klar ein starker Rückfall...
                            ich telefoniere am Montag erst mal mit den Kliniken ect und höre mir mal an ob es Heilungs möglichkeinen gibt, dann würde ich auch noch mal alles versuchen!
                            Aber nur hin fahren um dann zu erfahren das sie irgendwas unheilbaren hat und ihr den Stress dafür zumuten und tausende Euro leichter zu sein macht sicher kauf einer...
                            mir sagte ja schon der ta das es da keine Heilung gibt soweit er das weiß, aber er kannte sich eben auch nicht sonderlicht gut damit aus.

                            Kommentar

                            • Sonja20067
                              • 26.08.2015
                              • 17

                              #15
                              Entschuldigt Bitte die Rechtschreibung.... ich schreibe über Handy mit t9 ��

                              Kommentar

                              • Sonja20067
                                • 26.08.2015
                                • 17

                                #16
                                Copine

                                Ich finde du hast natürlich recht damit!
                                Kranke pferde sollte man nicht vermehren!
                                Aber wie gesagt , es waren ja alles Sachen die nicht auf eine Krankheit zurück zu führen waren, das hab ich ja extra untersuchen lassen...
                                das mit der epelepsie ist ja jetzt erst wirklich auffällig weil es jetzt nicht durch einen tritt ausgelößt wurde, ein pferd mit epeleptischen Anfällen würde ich nie decken lassen!
                                Aber meine tierärztin versicherte mir quasi das es durch die schwere Gehirn erschütterung gekommen war.
                                Jetzt bereue ich die Bedeckung natürlich!
                                Wenn es zu einem fohlen noch kommt, dann wird es bei mir in bleiben bis an sein Ende und nicht zur Zucht eingesetzt!
                                So viel steht fest, im übrigen habe ich einen Beitrag von einer stute gefunden die das auch hatte und in der trächtigkeit anfalls frei war! Fing wohl immer genau 4 wochen später wieder an...
                                allerdings finde ich das doch dann schon fragwürdig da es dann anscheinend schon bekannt war das sie das hat und trotzdem mit ihr gezüchtet wurde.

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                                • feuer-fee
                                  • 01.06.2015
                                  • 2076

                                  #17
                                  ich kann mich max und moritz , muckischnucki & co nur anschließen- solch eine Stute gehört nicht in die Zucht und mir stellen sich auch die Haare auf, dass man sie überhaupt gedeckt hat, eben auf Grund der ganzen Geschichte. Dann hier rumzuschreien wegen böses Forum ist genauso unangebracht.
                                  In eine Herde soll die Stute nicht, aber ein Fohlen bei Fuß soll sie haben und dann mit dem Fohlen alleine stehen?
                                  Ich habe hier letzte Woche eine erfahrene, alte Zuchtstute gehen lassen müssen, sie selbst wollte unbedingt noch ein Baby, wir haben ALLES versucht damit sie wieder wird und auch wo es ihr kurzzeitig besser ging habe ich bewusst NICHT gedeckt und letztendlich haben wir die Stute gehen lassen müssen. Als Tierhalter hat man eben auch die unschöne Verantwortung und man muss die Eier dazu haben einen Schlußstrich zu ziehen. Und es war weiß Gott nicht leicht unsere heissgeliebte 19j Halbblutstute von De Niro zu verlieren.
                                  Ich sage nicht, dass diese Stute hier sofort erlöst gehört, dafür kenne ich sie ja nicht, aber - die Bedeckung finde ich echt unmöglich (nach den Infos die hier bekannt sind). Die Stute hat mich sich selbst mehr wie genug zu tun, da braucht sie keinen Knirps am Bein und eine Schwangerschaft ist auch keine kleine Belastung.

                                  EDIT:wir haben gelichzeitig geschrieben anscheinend.
                                  Zuletzt geändert von feuer-fee; 31.07.2016, 11:28.

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