mit Kanonen auf Spatzen schiessen?

[falko01]

ob es so ist, vielleicht habt ihr auch einen Erfahrungsbericht. Seit drei Tagen hat mein Wallach Mauke auf einem Bein, es war gestern noch so Fingerkuppengross. Habe es mit einer Salbe namens Ichtovet Mauke behandelt. Vorher nätürlich gesäubert und mit einem sauberen Handtuch abgetupft. Heute morgen kam ich zum Stall und traute meinen Augen nicht, aus dieser kleinen Wunde war ein Riss geworden der über die ganze Fesselbeuge ging. Das Bein war warm und etwas angeschwollen, nach einem Einschuss sah es noch nicht aus. So rief ich heute noch einen Tierarzt an, es kam eine Vertretung. Mein TA war bei einem Notfall.

Nun die Therapie:
Dexamethason iv., Metacam iv., Dann soll ich Metacam 1xtgl. oral verabreichen und ein TMP Pulver 2xtgl ( Sulfadimethoxin + Trimethoprim) .

Metacam kenne ich, ist ein Schmerzmittel und ein Entzündungshemmer, Dexamethason kenne ich auch, nur dieses Pulver ist mir kein Begriff. Kennt das jemand von euch. Habe davon 1KG erhalten und laut Verpackungsbeilage käme ich dort 37 Tage mit aus. Soll es aber nur 5 Tage geben. Ist das nicht etwas viel an Medikamente. Leider konnte ich meinen TA heute nicht mehr erreichen. Danke schon mal im Voraus für eure Meinung

[Annemarie]

Mache dir mit Rivanol eine höher konzentrierte Lösung, eine 1 Gramm Rivanol Tablette auf 100 ml warmes Wasser, tupfte damit mehrmals täglich die Fesselbeuge. Das hilft wirklich, sogar bei etwas schlimmerer Mauke. Oft kann man mit einfachen Mittteln die man sowieso im Haus hat viel erreichen.
Das kostet bei einer Behandlungsdauer von 10 -14 Tagen nur ganz kleine Euros.

Man muß nicht gleich mit Cortisonen, Sulfonamiden oder Antibiotika drangehen, das schwächt nur die Abwehrkräfte.

[Lindenhof]

Rivanol wirkt desinfizierend und kühlend - zusätzlich schadet eine Zink-Hautsalbe nicht, um die Fesselbeuge schön geschmeidig zu halten. Nur die Kruste nicht abknubbeln (was leider manche machen), sondern von selbst abheilen lassen. Das man zusätzlich darauf achtet, daß das Pferd auch draußen nicht feucht in der Matsche steht, versteht sich ohnehin von selbst...

[max-und-moritz]

Falk: ist es trockene oder nasse Mauke?

[Ramzes]

Mache dir mit Rivanol eine höher konzentrierte Lösung, eine 1 Gramm Rivanol Tablette auf 100 ml warmes Wasser, tupfte damit mehrmals täglich die Fesselbeuge. Das hilft wirklich, sogar bei etwas schlimmerer Mauke. Oft kann man mit einfachen Mittteln die man sowieso im Haus hat viel erreichen.
Das kostet bei einer Behandlungsdauer von 10 -14 Tagen nur ganz kleine Euros.

Man muß nicht gleich mit Cortisonen, Sulfonamiden oder Antibiotika drangehen, das schwächt nur die Abwehrkräfte.

Liebe Annemarie , das kann man nicht so pauschal empfehlen !
Falko01 beschreibt das Bein u.a. als warm und angeschwollen
mit Riss über die ganze Fesselbeuge . Von Mauke im
Anfangsstadium dürfte daher nicht mehr die Rede sein .

http://equivetinfo.de/html/mauke.html

Eine der Wirkungen von Metacam beruht auf Endotoxinblockade .
Im gesunden Tier/Mensch sind Endotoxine insbes.im Darm stark vorhanden .
Durch Stress und Verletzungen können gebildete Endotoxine
in die Blutbahn geraten .
Endotoxine werden von den eingedrungenen Bakterien produziert
( s.a Lipoid A ,

http://de.wikipedia.org/wiki/Lipopolysaccharide

bzw. entstehen beim Abbau gram-negativer
Bakterien . Es kann sich eine Entzündungskaskade aufbauen .

http://www.chemgapedia.de/vsengine/v...acs.vscml.html s. Endotoxine

[falko01]

Falk: ist es trockene oder nasse Mauke?

Es nässt stark, sieht aus wie Eiter :-(

[Gast]

Deshalb auch die ganzen Medikamente.

[cosinusB]

http://equivetinfo.de/html/mauke.html
Eine der Wirkungen von Metacam beruht auf Endotoxinblockade .
Im gesunden Tier/Mensch sind Endotoxine insbes.im Darm stark vorhanden .
Durch Stress und Verletzungen können gebildete Endotoxine
in die Blutbahn geraten .
Endotoxine werden von den eingedrungenen Bakterien produziert
( s.a Lipoid A ,

http://de.wikipedia.org/wiki/Lipopolysaccharide

bzw. entstehen beim Abbau gram-negativer
Bakterien . Es kann sich eine Entzündungskaskade aufbauen .

http://www.chemgapedia.de/vsengine/v...acs.vscml.html s. Endotoxine

Bitte wie? im gesunden Tier sind vermehrt Endotoxine im Darm?

Paradoxon? der dumme Weise, oder der alte Knabe?
so ein Quatsch.

Eben im gesunden Tier ist sowas NICHT im Darm. Also Frage: woher kommen solche vermehrten Endotoxine im Darm?

Vielleicht aus schimmelbefallener Heulage?
Oder von zuviel Eiweißeintrag in den Darm und dadurch Veränderung der Darmflora Richtung gramnegativer Keime?
Oder von zuwenig Rohfaser und dadurch vermehrter Fehlgärungen im Dickdarm?
Oder von zuviel Milchsäure und vor allem Buttersäureeintrag in den Dickdarm, samt entsprechenden Bakterienkolonien?
Tatsache jedenfalls: Mauke kommt zu 85% nicht von Außen sondern von Innen.

Statt mit Metacam die Endotoxinbelastung zu bremsen, würde ich mal vorrangig die Endotoxinbelastung, also den Eintrag der Verursachung, reduzieren wollen.
Wegen Entzündungshemmer: Entzündungen sind Prozesse, damit kaputtes Gewebe schneller repariert werden kann. Nur wenn nicht genügend Reparatur-Proteine (Hersteller: Leber; was ist mit dem Leberstoffwechsel, überfordert wegen den Giften?) oder entsprechende Mineralstoffe vorhanden sind, dann entgleist dieser Reparaturprozess.
Frage ist nun: was will man: die Entzündung stoppen oder den Reparaturprozess beschleunigen?

[Ramzes]

http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/fileadmin/externe_websites/ext.dzsm/content/archiv2000/heft01/int_0100.pdf

Annemarie , hier rel. gut und verständlich erklärt
Akute - Phase - Reaktion APR
Es beschreibt die ersten Reaktionsmechanismen im Körper als
Entzündungsreaktion hervorgerufen durch Gewebeschädigung .

...die körpereigene Produktion von Cortisol ( Nebenniere ) durch das
Hormon ACTH ( Hirnanhangdrüse Hypophyse )gehört dazu .

Falko01 beschreibt stark nässend , Wundsekret eiterähnlich .
Bein warm , angeschwollen , Riss Fesselbeuge .
Also fortschreitender Entzündungsprozess !

[Ramzes]

Endotoxine sind immer im Darm vorhanden ,
da Enterobakterien ( Darmbakterien ) i.d.R.
gramnegativ fakultativ anaerob sind.
Endotoxine ( bei allen E. vorkommend ist Lipoid A )
werden bei den Wachstums-und Absterbeprozessen
der gramnegativen Darmbakterien ganz " normal produziert ".
Wachsen - Teilen - Absterben


Sie entstehen durch die natürliche Aktivität der Darmflora .
Normalerweise werden sie aber nicht von der Darmwand aufgenommen .
Durch Schädigungen/Imbalancen der Darmwand verschiedener Ursachen ,
können Endotoxine in die Blutbahn geraten .

[cosinusB]

Von "gesundem" Tier geh ich da nimmer aus, wenn Toxine durch die Darmschranke in den Körper gelangen.
Cortisol hemmt ebenfalls Entzündungsprozesse.
Frage ist: heilt das dann entsprechend schnell oder ist das Gegenteil der Fall.
Wie sinnvoll ist es bei Mauke den Entzündungsprozess komplett zu stoppen?
Oder wäre die Behebung der Ursache besser?
Ursache: vermehrter Endotoxineintrag aus dem Darm. Das ist sicher korrekt.
Folge: Leberstoffwechsel ist überlastet, weil dort diese Endotoxine aus dem Blut gefiltert werden.
Wie schauts im Darm selber aus? Vermehrtes Absterben der Darmsymbionten durch diesen Giftstoffeintrag, also noch mehr Gifte dadurch im Darm? Wäre es dann nicht schlauer, wenn man dort mal anknüpft und die Giftstoffkonzentration im Darm reduziert? In weiterer Folge: die Leberentgiftung unterstützt, damit die Leber entlastet wird und dadurch die benötigten Reparatur-Proteine hergestellt werden können?

Nur mal so als Ansatz, gelle.

[Ramzes]

Von "gesundem" Tier geh ich da nimmer aus, wenn Toxine durch die Darmschranke in den Körper gelangen.

Lies bitte obige Erklärung noch einmal !

[Ramzes]

Endotoxine sind immer im Darm vorhanden ,
da Enterobakterien ( Darmbakterien ) i.d.R.
gramnegativ fakultativ anaerob sind.
Endotoxine ( bei allen E. vorkommend ist Lipoid A )
werden bei den Wachstums-und Absterbeprozessen
der gramnegativen Darmbakterien ganz " normal produziert ".
Wachsen - Teilen - Absterben


Sie entstehen durch die natürliche Aktivität der Darmflora .
Normalerweise werden sie aber nicht von der Darmwand aufgenommen .
Durch Schädigungen/Imbalancen der Darmwand verschiedener Ursachen ,
können Endotoxine in die Blutbahn geraten .

GESUND = Absatz 1

[cosinusB]

Habe oben vergessen zu schreiben: pathogene gramnegative Keime.
Ramzes hat recht. Es sterben immer Darmbakterien ab. Die Frage ist, wieso sterben plötzlich so viele ab, dass es zu erhöhten Einträgen von Endotoxinen kommt.
Gibt eben eine Verschiebung von gesunden Keimen Richtung pathogener Keime. Frage warum?
Oder generell erhöhter Eintrag über Futtermittel? Bei Heulage ist das schwer zu erkennen, ob vermehrt pathogene Keime vorhanden sind. Bei Heulage sehr schwierig festzustellen, weil die in solchen Fällen weder ersichtlichen Schimmelbefall hat noch vermehrt staubt, wie zum Beispiel bei Heu, wo man den Schimmelstaub eher bemerkt und zudem am Geruch erkennt (muffig dumpf).

[Ramzes]

Habe oben vergessen zu schreiben: pathogene gramnegative Keime.
Ramzes hat recht. Es sterben immer Darmbakterien ab. Die Frage ist, wieso sterben plötzlich so viele ab, dass es zu erhöhten Einträgen von Endotoxinen kommt.
Gibt eben eine Verschiebung von gesunden Keimen Richtung pathogener Keime. Frage warum?
Oder generell erhöhter Eintrag über Futtermittel? Bei Heulage ist das schwer zu erkennen, ob vermehrt pathogene Keime vorhanden sind. Bei Heulage sehr schwierig festzustellen, weil die in solchen Fällen weder ersichtlichen Schimmelbefall hat noch vermehrt staubt, wie zum Beispiel bei Heu, wo man den Schimmelstaub eher bemerkt und zudem am Geruch erkennt (muffig dumpf).

Entschuldigung , aber das ist eine ganz andere Fragestellung und
würde das Ganze hier sprengen !
Die Darmflora ( egal welcher Tierart ) ist eine extrem hochkomplexe
Gemeinschaft mit den ebso komplexen Wechselwirkungen der Darmflora
untereinander , mit dem individuellem " Wirt " ,
Nahrungssubstrate , Umwelt .
Ausserdem ist man erst jetzt mit Hilfe modernster Genanalysen überhaupt
in der Lage , Quantität und Qualität der Darmfloren zu untersuchen .
Ein nicht unerheblicher Teil der Darmflora ist noch total unbekannt .
Was man kennt , sind die bisher nachweisbaren , kultivierbaren
Darmbewohner . Da steht die Wissenschaft erst am Anfang .
Ebenso wie Zusammenhänge zur Genetik des " Wirtes " .

http://www.thehorse.com/articles/31164/hindgut-microflora-of-laminitic-nonlaminitic-horses-compared

Hier eine aktuelle Studie zur Zusammensetzung der Darmflora bei
Laminitis- Pferden und gesunden Pferden .
Entgegen der ursprünglichen Annahme ist die Darmflora der
rehekranken Pferde artenreicher und nicht artenärmer .
Es wurden zwei unbekannte Bakterien gefunden .
Es könnte sein , daß bei einer Störung der Darmflora
das spezifische Verhältnis der Arten untereinander " umkippt "
und andere Arten dadurch verstärkt in diese " Nischen "
eintreten .
Man muß sich die Darminnenoberfläche mit ihren Darmzotten,
Epithelien , Schleimschichten , Darmflora-Plaquen/Gemeinschaften
und chem.Interaktionen ( ph , Enzyme , Hormone , Botenstoffe )
mit anderen Systemen ( Blut , Nerven ,Drüsen )im stetigem Wandel
mit einer bestimmten Anpassungsfähigkeit vorstellen .
Die Darmflora selbst ist , wie schon erwähnt hochkomplex
und bezügl. Artenvielfalt noch erst am Anfang der
wissenschaftl. Untersuchungen .
Beim Menschen sind versch. Darmtypen bekannt .

[cosinusB]

Wir hatte letztes Jahr kurzfristig ein Heuproblem (hatte ich schon an anderer Stelle mal erwähnt). Ballen außen hui innen pfui. Hatten das Problem zu spät erkannt, weil das hauptsächlich Ballen in der Raufe im Auslauf waren (Rundballen, im Stall füttern wird Kleinballen oder große Quaderballen, die waren nicht betroffen). Jedenfalls hat es ausgereicht um bei den Pferden von Kotwasser bis massiven Durchfall bis Kolik bis Strahlfäule, Mauke, die ganze Bandbreite von Komplikationen loszutreten. Wobei einige Pferde gar nicht betroffen waren, die haben das weggesteckt, oder weniger gefressen, keine Ahnung.

Daraufhin hab ich mich etwas mehr mit den Vorgängen im Darm befasst. Ramzes hat wieder recht, es gibt leider wenig aussagekräftige Literatur dazu. Nur eines war sicher: der Schimmeleintrag und mit großer Wahrscheinlichkeit zudem pathogener Fäulnisbakterieneintrag aus dem Heu hat einiges bewirkt im Darm.
Diese Endotoxinen, entweder direkt über die Ausscheidungen der Bakterien/Pilze (Schimmeltoxine) und dadurch vermehrtem Absterben der an sich gesunden Darmflora, können Schäden an der Darmschleimhaut verursachen, die das Eindringen dieser Gifte in die Blutbahn überhaupt ermöglichen. Bestimmte Gifte können sogar die gesunde Darmschleimhaut durchdringen.
Dieser erhöhte Giftstoffeintrag muss folglich von der Leber ausgefiltert werden, wodurch es zu Überlastungen des Leberstoffwechsels kommen kann.

Ist die Darmflora schon vorab nicht optimal zusammengesetzt, wirken sich diese Giftstoffeinträge gravierender aus, als bei einer gesunden Darmflora. Selbiges natürlich bei schon vorhandener Leberüberlastung oder geschwächter Leber, wirken sich diese Einträge ebenfalls problematischer aus, als bei einem gesunden leistungsfähigen Organ.
Ich habe diese Problematik mit unserem TA besprochen, der mir das in etwa bestätigen konnte und der Therapieansatz folglich nicht Richtung Entzündungshemmer ging, sondern mit Supplementierung von B-Vitaminen und Lebermittel. Der Giftstoffeintrag von Außen wurde natürlich gestoppt und nur mehr einwandfreies Heu gefüttert. Hatte trotzdem 3 bis 4 Wochen gedauert, bis sämtliche Symptome beseitigt waren. Seither bin ich extrem vorsichtig was Heuqualität betrifft.
Diese 2 Ballen Heu im Wert von vielleicht 140€ haben insgesamt 1500€ (für alle Pferde) an TA-Kosten zur Folge gehabt.
Brauch ich persönlich nicht mehr.

[Ramzes]

Bitte Endotoxine nicht mit all den anderen Toxinen durcheinanderwürfeln !
Schimmelpilz-Toxine
Schmutzanteile mit den entsprechend möglichen Mikroorganismen
und auch Toxinen .
Toxine , die direkt von Bakterien gebildet werden ,
um ihre " Kampfkraft " gegenüber anderen Mikroorganismen zu
behaupten . http://de.wikipedia.org/wiki/Ektotoxin

http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Bakterientoxin

Zum Waffenarsenal div. Mikroorganismen selbst gehören selbsterzeugte
Antibiotika , Toxine , u.a. Stoffe , die das Wachstum konkurrierender
Organismen negativ beeinflussen .

http://www.nat.nwt-bw.de/module/biotech/fachinfo.pdf

Auch höhere Tierarten sind in der Lage , Antibiotika
zu bilden

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/310182

[cosinusB]

Sorry, hab da einen Schritt übersprungen.
Durch den erhöhten Schimmeleintrag oder Gifteintrag durch die Schimmelpilze (die Kampfwaffe der Pilze) sterben vermehrt Darmmikroben ab und dadurch entstehen Endotoxine, die eben teilweise sogar ohne Darmschleimhautverletzungen die Darmschranke durchdringen können (Lipopolysaccharide, daher "giftig")

Problem eben bei Heulage: wenn die zu grobstägelig ist, was an sich gut wäre, aber dadurch zu wenig komprimiert gepresst wird, folglich zu wenig Luftabschluss, können sich anfangs zu viele ungewünschte aerobe Bakterien ansiedeln. Mit zunehmender Silierung mittels Milchsäurebakterien und dem notwendigen ph-wert-Abfall und zunehmend anaeroben Milieu sterben diese aeroben Bakterien ab. Es kommt dadurch in der Heulage zu vermehrten Eintrag von Lipopolysacchariden aus den Zellleichen dieser Mikroben.
Diese Endotoxine bleiben in der Heulage und werden durch die Milchsäure nicht zerstört.
Bei Heu kann das ebenfalls passieren, wenn das Heu beim Einwickeln zu viel Restfeuchte enthält und durch zu hohen Pressdruck im inneren des Ballens eingesperrt wird. Dadurch vermehren sich ebenfalls Bakterien und Pilze, die beim Nachschwitzen (Gärprozess bei Heu) des Heus zwar abgetötet werden, aber die Endotoxine aus den Leichengiften bleiben im Heu vorhanden.
Daher ist zum Beispiel braunes verbranntes Heu ebenfalls gefährlich. Nicht wegen der braunen Farbe oder dem tabakartigen Geruch, sondern wegen den Endotoxinen aus den abgestorbenen Mikroben.

[Ramzes]

Sorry , aber Mykotoxine haben weniger etwas mit absterbenden Bakterien zu tun ,
sondern mehr mit den akut/chronisch toxischen Wirkungen auf div. Organe z.B.
Leber , Nieren , Nerven , Schleimhäute , Immunsystem etc.
Aufgrund dieser Schädigungen kann es im Verlauf zu Sekundärerscheinungen
wie Absterben von Darmflora kommen .

Sorry , aber Milchsäurebakterien sind gram-positiv !!!
Beim Abbau enstehen keine Endotoxine .

Du verwechselst Leichengifte allgemein mit der Wirkung des Botulins

http://de.wikipedia.org/wiki/Leichengift

https://www.uni-hohenheim.de/fileadmin/einrichtungen/tierernaehrung/skripte/FM-2009/1-Futtermittelmikrobiologie.pdf

homofermentative Milchsäurebakterien
- bilden nur Milchsäure
heterofermentative
- bilden Milchsäure,Kohlensäure, Essigsäure,Ethanol

Reine Milchsäuregärung kommt in der Praxis nicht vor ( 75 % MS)

Gärschädlinge
- Essigsäurebakterien
- Buttersäurebakterien ( Clostridien )hauptsächlich durch Erdeintrag
- Hefen , Schimmelpilze

[falko01]

Es sieht heute bedeutend besser aus, puh bin ich froh. Wenn ich das alles hier so lese, stimmt irgendwas in unserem Stall nicht. Habe mit einigen Pferdebesitzern gesproch. Einige Pferde haben Durchfall, dicke Beine und Mauke!

Wo kann man Heulage eigentlich untersuchen lassen? Obwohl unsere Heulage sehr gut riecht, trocken und ohne Schimmel ist. Das Stroh ist auch wie aus der Apotheke.