Embryotransfer!?

[kalou]

Hi

natürliche Fruchtbarkeit.

das sehe ich auch so. Manchmal soll es vielleicht auch so sein, dass eine Stute nicht tragend wird. ODer aber es liebt an dem ganzen gekünzelten "Mist".
Ich bin auf das Ganze recht schlecht zu sprechen, denn ich habe 3 Jahre auf einer Deckstation mit ausgeholfen, das hat nichts natürliches mehr.
Da kommt die erst Stute meinetwegen im Februar wrid mit Hormonen vollgepumpt, denn welche Stute rosst schon im Februar...
Wenn die im August dann immer noch nicht tragend ist, nach zig rossen und besamungen, dann gehts mal zum Natursprung und schon ist sie tragend... Im nächsten Jahr fährt der Besitzer aber mit den anderen wider so früh los. Versteh das nicht.
Ich habe prinzipiell nichts dagegen mit seinem Hobby Geld zu machen (oder zum Beruf zu machen) aber eben nicht auf Kosten der Tiere. Was bringt es denn im Januar ein Fohlen zu haben. Ein Fohlen, dass seine halbe Kindheit in der Box stehen muss, das hat nichts mehr mit artgerechter Haltung zu tun. Aber leider ist das ja nuneinmal die gängige Praxis.

Ich weiß, dass das vielmehr eine Grundsatzdikussion ist und auch bei den Reitponys wahrscheinlich noch nicht so schlimm ist wie z.B. bei den Holsteinern, Trakehnern etc.
Dennoch bin ich der Meinung, dass man nicht auf jeden Preis von der und der Stute ein Fohlen braucht. Wer weiß viell. wäre das Fohlen der Empfängerstute ja viel besser geworden... Es ist ja nunmal so, dass die besten Tiere nicht zwingend die besten fohlen bringen.

LG kalou

[rooby94]

ich denke, da hat jeder seinen eigenen standpunkt zu dem thema. ist aber wahrscheinlich eine ähnlich moralische sache wie zb abtreibung

ich für meinen teil finde es schlimm, wenn haflingerstuten als milchlieferanten genutzt werden und die zwangsweise entstehenden fohlen die fratze abkriegen. finde ich moralisch wesentlich verwerflicher... die stuten haben auch keine namen, werden nur nach milchquotenklassen einsortiert usw

da finde ich die sache mit dem et eher spannend. ich bin mir sicher, weder ich noch syrah würden uns mit dem gedanken beschäftigen, wenn das der stute und ihrer "weiteren nutzung als zuchtstute" -ganz eiskalt formuliert- schaden würde.

[OBdB]

offtopik
Richtig, was auf den einzelnen Stationen los ist ... da kann einem Grauen ...

2 Beispiele :

Ich brachte mein Altstute (das war 1994) zum Decken und liess sie auf der Station ... 3 Wochen später kam ich wieder und lief an meiner Stute vorbei ohne sie zu erkennen ... sie hatte mehr als 100kg abgenommen und war nur noch ein Rippengestell ...

*************

Als Karmina 1998 zur Eintragung in Holstein war, wollte ich natürlich die Gelegenheit nutzen und sie decken lassen. Der hengst meiner Wahl war Caletto I ...
Ich kam auf der Station an ... und informierte den Stationswärter, dass die Stute ganzjährig auf der Weide leben würde und deshalb nicht in einer Box gehalten werden sollte ...
das Ende vom Lied war, dass die Stute auf der Station nie eine Rosse gezeigt hat, trotz Hormonen ... und natürlich leer geblieben ist ...

Karmina ging dann in den Sport hier in Frankreich ... In 2007 ging sie dann in die Zucht ... blieb aber bei mir, da die Station hier um die Ecke ist ...
Sie wurde nur einmal besamt und war tragend ... und dies obwohl gefriersamen benutzt wurde ... in diesem Jahr lief es genauso ...

[Riesoll]

Das mit dem ET, d.h. dass man sich einen "beliebigen" Embryo aus der gewünschten Anpaarung kaufen kann, dass wird unweigerlich in den nächsten Jahren kommen - und da wird auch ein Markt für da sein, da kann man meinen was man will - das Geschäft bestimmen andere, nicht die kleineren Züchter, und wenn die "Technik", da erstmal ausgereift ist, dann wird das auch mit den Kosten sich nach unten einpegeln.

[Kareen]

Vielleicht sollte man über die ethische Frage doch mal ein neues Topic aufmachen denn darum geht es in der Ausgangsfrage ja nicht...

[Climax]

In BW bieten die Scharzwaldklinik und wohl seit neuestem auch der Birkhof den ET an. In der Reiterjournal 11/2008 +12/2008 war ein Artikel darüber zu finden. Es wird, wenn ich mich nicht irre, von Kosten in nur 3 Stelligem Bereich gesprochen..
Wer Interesse hat, den Artikel kann ich gerne scannen und zumailen.

[rooby94]

schwarzwaldklinik?!

[alexandraF]

3-stelliger Bereich ??? Was bekommt man denn dafür ? Dann hätte ich sofort eine Stute, die ich dazu sogar noch in den Süden karren würde.

[Kareen]

Huch, was ist das denn? Ein ET-Kit für das Do-it-yourself Verfahren? Kosten wofür denn? Wahrscheinlich wohl nur das reine Spül- und Implantationsprozedere. Also quasi nur der Digèstif wenn man mal den Restaurantvergleich heranziehen möchte.

[Lori]

schwarzwaldklinik?!

Nein, nicht Dr. Brinkmann! sondern die hier http://www.schwarzwald-tierklinik-neubulach.de/

[Vienna98]

@Lori: hab ich au grad gedacht

[OBdB]

was man auch bei ET noch bedenken sollte ist der myoncandrale Vererbungsweg, d.h. ausser dem Vater und der Mutter wird das Fohlen noch von einem 3. Pferd geprägt und dies zu fast 20% ...

[Syrah]

Hm. Eine Karmina hatte ich auch mal. Quasi unser erstes selbstgezogenes Reitpony. Aber ist offtopic...

Die Spuelung wurde gemacht, und ich hoffe sehr, dass Luesche weiss, was sie machen. Laut Luesche bringt das wohl in ein bis zwei von fuenf Stuten eine Verbesserung, bei allen anderen bringt's einfach nichts. Demnaechst wird eine Endoskopie gemacht.

Ich bin mir nicht sicher, ob man grundsaetzlich sagen kann, dass die Stute 'selber fuer ihre Unfruchtbarkeit verantwortlich ist' (im Hinblick auf das Zuechten auf Fruchtbarkeit). Zur 'Zerstoerung' der Gebaermutter kann auch falsches Geburtenmanagement und Fehler bei der Besamung fuehren. Also z. B. eine Nachgeburt, die nicht rechtzeitig oder vollstaendig geloest wird, oder zu haeufiges Besamen, Bakterien, die dabei vom Besamer uebertragen werden, oder manchmal auch eine Unvertraeglichkeit beim Verduenner, usw.

Da an der Pferdezucht sowieso schon fast nix mehr natuerlich ist (dafuer muessten wir alle unsere Viecher wieder frei lassen, sie selbst die Partner waehlen lassen und gar nicht mehr eingreifen), kommen eben auch viele menschengemachte Faktoren dazu, die in der Natur ueberhaupt nicht wichtig waeren.

Also von daher ist 'Auslese auf Fruchtbarkeit' zwar ein schoenes Ziel, aber ich denke, dass man das 'dank' der heutigen Methoden sowieso nicht mehr wirklich beurteilen kann, ob's an der Stute gelegen hat, oder ob einfach einige Dinge schief gelaufen sind.
Wir hatten letztes Jahr z. B. zwei Stuten, die Anfang der Saison eine saubere Tupferprobe hatten, und dann, nach mehrfachem Besamen, ploetzlich E-Coli und beta-haemolysierende Streptokokken. DAS kann man wohl kaum auf die Stuten schieben. Wenn das nicht erkannt und behandelt worden waere, haetten diese beiden Stuten frueher oder spaeter auch eine schlechte Uterusbiopsie...

[Climax]

Wenn es möglich ist, PDFs irgendwie hierher zu verlinken, kann ich gerne scannen und es kann dann jemand hochladen.. Freiwillige vor!

Im Artikel steht wofür der 3 Stellige Betrag gilt!

[OBdB]

ha, gute Frage Imela ... und ich danke Dir sie mir gestellt zu haben ...

aber wie du sicher weisst ist der Markt zum Verkauf fauler Eier nur eine ganz kleine Lücke ....

[Rascaja]

Er meint vermutlich den Vererbungsweg über das mitochondriale Genom.

[OBdB]

nee also jetzt 'mal im Ernst ... ich hab' mich rechtschreibemässig da durch gemogelt ... ich weiss wovon ich rede ... konnte mich aber an den latein. Namen nicht mehr erinnern ....

es ist heute wissentschaftl. bewiesen, dass die Mutter mehr zum Fohlen beiträgt als der Vater ... dies mehr ist aber keine genetische Grundlage, sondern mehr 'Umweltbedingungen als Foetus' ...
Genetisch gesehen kommen 50% vom Vater und 50% von der Mutter, aber ein Fohlen ist mehr als nur dies ... die 'innerliche' Qualität der Mutter spielt eine grosse Rolle ... : Versorgung des Foetus mit Blut, Atmung etc, Leichtigkeit der Geburt, Gesundheits- und Futterzustand der Mutter ... aber sicher auch Wille und Herz und Härte der Mutter ...
Dies ist ganz früher von alten Züchtern immer behauptet worden und die wurden dann von den 'modernen' Wissenschaftlern für verückt erklärt ...

Als Beispiel könnte man hier nennen und damit kommen wir wieder auf unser Topik zurück ... ganz zu Anfang des ET waren die Empfängerstuten meistens (fast ausschliesslich) Kaltblüter (weil man da ganz einfach 'rankam) ... nur kein einziges dieser Fohlen (aus WB in KB eingepflanzt) hat Karriere gemacht ... und sie waren auch schwerer als Vollbrüder oder -schwestern ... und auch im Charakter und Temperament mit diesen nicht zu vergleichen

[OBdB]

Er meint vermutlich den Vererbungsweg über das mitochondriale Genom.

ha siehste ... war ich ja fast richtig ....

geht 'mal ins Wikipedia ... da müsste es gut beschrieben sein ... zumindest in franz. ist es sehr gut beschrieben ...

[Hallihallo2]

@syrah: hey. bitte nicht persönlich nehmen, ich finde ET generell recht interessant, wenn auch meiner persönlichen Meinung nach ethisch recht bedenklich (das ist aber meine persönliche Meinung).
Ich denke halt nur, dass dieses Vefahren zur Zeit noch keine grosse Zukunft hat für den normalen Züchter, denn der Kosten-/Zeitaufwand ist ja immens und selbst, wenn man eine Stute mit richtig viel Qualität hat, dann bleibt ja immer noch das Ungewisse, ob der Nachwuchs diese Qualität ebenfalls bekommen wird...da bekommt man sein Geld ja nie wieder raus, geschweige denn, dass man an der Aktion noch was verdienen kann....

[Syrah]

@Hallihallo: Du hast sicher Recht, was die Kosten und das Risiko betrifft. Das ist eben auch leider mein Problem.

Ethisch haette ich Null Bedenken. Im Vergleich zu o. g. 'ausgemolkenem Bullen' und die Zahl der Nachzucht eines Tieres sind die ET-Zahlen bei Pferden verschwindend gering. Ob eine Stute nun fuenf oder 10 Fohlen bekommt, macht fuer die Population keinen grossen Unterschied. Die Haltung von Pferden und Rindern unterscheidet sich in Deutschland auch sehr.

Uebrigens, mal zum Vergleich. Wir sind gerade dabei, Rinderembryonen einer bestimmten, seltenen Rasse aus Australien zu importieren. Die Kosten pro Embryo lasse ich hier jetzt mal weg, sind im Vergleich zu Pferdeembryos Peanuts. Tieffrieren ist auch kein Problem. Fuer's Aufbewahren nimmt die ET-Station hier in Deutschland nichts, Einsetzen lassen kostet nochmal 90 Euro. Chancen etwa 50%. Die Rinderzuchtstation hier, mit der wir zusammenarbeiten, hat fuer uns einen Mutterkuhbetrieb gefunden, wo die Embryonen fuer uns ausgetragen werden. Pro lebend geborenes Kalb nochmal ca. 400 Euro, dann nochmal das Geld fuer die Weidesaison.
Da fragt man sich schon, warum alles, wo 'Pferd' drauf oder dran steht, das 10-fache kosten muss, wenn ich allein an die Lagerkosten fuer unser TG denke...

Zu unserer 'ethischen Haltung' in Bezug auf Rinder:
Wir legen fuer unsere Viecher Wert darauf, dass sie, wie unsere Pferde, ca. im April oder Mai geboren werden und den Sommer mit der Mutter auf der Weide sind (allgemeine Rinderhaltung in Europa ist, mangels Flaeche, eine unruehmliche Ausnahme, in den meisten Rindfleisch essenden Nationen herrscht Weidehaltung vor). Wir wollen nur einige wenige Rinder (3 bis 6 Stueck), und die werden aehnlich wie unsere Pferde gehalten. Zur Nachsorge auf den Weiden und zugegebenerweise spaeter fuer anstaendiges Rindfleisch (nicht das Ekelzeug ohne Geschmack aus dem Supermarkt).

Was den ET bei meiner Stute betrifft, wird's wohl daran scheitern, dass die Klinik ein kleines Vermoegen fuer's Einfrieren und Lagern der Embryos haben will. Schade. Ich hatte gehofft, dass sich die Kosten dafuer in Grenzen halten. Das haette mir die Moeglichkeit gegeben, die Kosten auf laengere Zeit zu verteilen (schliesslich moechte ich in der Lage sein, auch weiterhin alle anderen Rechnungen zu bezahlen..).

Falls jemand den Link zur "Schwarzwaldklinik" hat, wuerde ich mich darueber freuen.

Ansonsten ist fuer mich das Thema abgehakt bis es guenstiger ist, aber sicher nicht aus ethischen Gruenden.

Ach so, es wird nicht umsonst dazu geraten, die Empfaengerstuten nach dem Vorbild der Spenderstuten auszusuchen bzgl. Groesse, Temperament, Typ und Milchleistung...