Embryotransfer!?

[Syrah]

So, es ist mal wieder so weit, ich mache mir Gedanken ueber das Thema Embryotransfer.

Mich wuerde mal interessieren, ob hier wer konkrete Erfahrungen mit Embryotransfer hat oder das vielleicht schon mal mit eigenen Stuten gemacht hat.

Lieber fremde oder eigene Empfaengerstuten nutzen? Was fuer Samen (frisch, gekuehlt oder sogar TG)? Embryonen am besten frisch uebertragen? Wie sind die Aussichten, wenn die Embryonen erst tiefgefroren werden, weil das ja die Synchronisation der Empfaengerstuten leichter macht?
Ich wuerde gerne selber die Empfaengerstuten kaufen und denke an Traber oder Vollblutstuten von der Rennbahn, da ich junge Stuten mit aehnlicher Groesse brauche, die kein Vermoegen kosten. Macht dieser Plan Sinn?

Mir wurde von der Tierklinik (Luesche) gesagt, dass ET erst ab Maerz Sinn macht, ich wuerde aber gerne frueher anfangen, da ich nach den Spuelungen noch gerne versuchen wuerde, die Stute doch noch tragend zu bekommen.

Ich finde diese Aussage ein bischen merkwuerdig, weil mir auf der anderen Seite gesagt wurde, ich solle moeglichst frueh im Jahr anfangen, die Stute zu decken, weil angeblich im Januar und Februar die Chancen besser waeren, und im Maerz schon wieder ein 'Knick' in Sachen Fruchtbarkeit kommen wuerde. Das macht doch irgendwie keinen Sinn, oder??

Meine 'Spenderstute' hat eine besch...eidene Uterusbiopsie, es ist fraglich, ob sie noch mal aufnimmt oder ein Fohlen voll austraegt. Das betrifft bei ihr aber nur die Einnistung und Versorgung des Embryos, nicht die Befruchtung selbst. Wir wollen zwar noch eine 'scharfe Uterusspuelung' versuchen, aber ich muss mich wohl mit den Alternativen ernsthaft beschaeftigen.

Bin fuer jeden 'Input' dankbar...

Syrah

[Riesoll]

Au wei, hat jetzt zwar nicht unbedingt mit der Frage zu tun.......
aber ich finde....., das ist irgendwie das Ende der Pferdezucht...., aber wahrscheinlich, wenn der Markt da ist, ein weiteres (gutes?) Geschäft.
Irgendwie kann ich mir gar nicht vorstellen, das in 10 oder 20 Jahren nur noch Vollbrüder oder Schwestern von den Krachern rumrennen.
Also im Moment graust mir noch vor der Vorstellung....... und dann macht das Züchten auch keinen "Spaß" mehr

[Syrah]

Wieso? Wo ist der Unterschied, ob ich auf diese oder auf natuerliche Weise Nachzucht aus dieser Stute bekomme? Selbst mit Embryotransfer sind die Chancen, mehr als ein bis drei Fohlen zu bekommen, aeusserst gering, allein schon wegen des finanziellen Aufwands.
Ob sie nun (sie ist 12) 2010 drei Fohlen 'bekommt' oder auf natuerlichem Wege (was ihr wohl nur schwer moeglich sein wird) 2010, 2011 und 2012 je ein Fohlen bekommen haette, macht wohl fuer die 'Pferdezucht' nicht wirklich einen Unterschied.
Auch Stuten, die auf natuerlichem Wege ihre Fohlen austragen, bekommen ja mitunter Vollgeschwister. Abgesehen davon kann ich auch beim ET mit verschiedenen Hengsten besamen.

Verstehe die Bedenken nicht wirklich... Es ist zwar nicht ausgeschlossen, dass sie nochmal normal ein Fohlen austraegt, sehr wahrscheinlich ist es aber wohl nicht, es sei denn, die Uterusbiopsie nach der Spuelung sagt was anderes. Auch der Erfolg einer scharfen Spuelung ist bei Pferden wohl eher fraglich (anders als bei Rindern), aber ich greife nach jedem Strohhalm!

Mich wuerde sowieso mal interessieren, wie aussagekraeftig so eine Biopsie ist. Es wird ja nur 'blind' von einer Stelle eine Probe genommen. Wenn die Gebaermutter geschaedigt ist, ist sie das aber, wenn ich richtig verstanden habe, nicht ueberall gleichmaessig, sondern 'fleckenartig'. Je nachdem, mehr oder weniger eben. Wuerde da nicht eine Endoskopie Sinn machen, um das wahre Ausmass wirklich sehen zu koennen??? Nur so ein Gedanke, vergesse ich irgendwie jedes Mal, den TA zu fragen...

Also, keine Panik. Ich habe nicht vor, hunderte von Monster-Klonen zu produzieren...

[Riesoll]

Nein, es geht ja im gesamten nicht um Dein Vorhaben, wenn eine (deine) Stute auf dem natürlichen Wege keine Fohlen austragen kann, ist das ja durchaus o.k., wenn ein ET gemacht wird....... aber, ich stelle mir das für die Zukunft, d.h. in ein paar Jahren, so vor, das man bei der Besamungsstation (Hengststation etc.) anrufen kann und dann halt einen Sir Donnerhall, Diamond Hit, Colmann, ach und wie sie alle heißen "bestellen" kann, dann kommt anstatt der Samen halt er Embryo in der Kühlbox, wird in die Stute vor Ort (vorausgesetzt natürlich die Stute ist geeignet) eingepflanzt und dann kommen in jedem Jahr zig Vollgeschwister zur Welt....... darauf wird es doch hinauslaufen...... oder?

[Sunshine & Liberty]

Hast du mal bei einer Klinik nachgefragt, die auf sowas spezialisiert ist, oder ist Lüsche da Profi drin? Vielleicht können die dir weiter helfen. Gab´s doch schon mal einen Thread, glaub ich, wo auch einige Kliniken genannt worden sind.


Seh gerade Lüsche wurde auch genannt. Und http://www.equiset.de/4612.html auf letzterer Seite steht auch ne Menge dazu.

[Syrah]

Hallo,

doch, ich habe mich, in der Theorie, sogar ziemlich intensiv damit beschaeftigt und auch schon seit laengerer Zeit... Dr. Baunack von Equiset war einer unserer ersten Pferde-Tieraerzte, ich bin in Delmenhorst geboren. Aber wenn, dann fuer mich Luesche, Genn oder Hannover.

Ich kenne auch einige Leute, die das schon gemacht haben, aber nicht mit einer Stute, die die selben Voraussetzungen wie meine hatte und mich wuerden eben noch mehr Erfahrungen und Meinungen interessieren, insbesondere auch was das Einfrieren von Embryonen betrifft und die vorherige Verwendung von TG. Das haben die, die ich kenne, eben auch nicht gemacht. Ist auch in Luesche keine Standardprozedur.
Ich bin bei meinen Berechnungen uebrigens von einer 30 bis 50%igen Traechtigkeitschance ausgegangen.

Luesche verlangt pro Spuelung 150 Euro, dann 2.500 Euro fuer die Leihmutter, bei 50 oder 80 Tagen Traechtigkeit, wenn ich mich richtig erinnere. Dazu dann Decktaxe, diverse Male Versand, Unterhalt der Leihmutter, usw., usw. Ist mir klar.
Eben drum wuerde mich das mit dem Einfrieren der Embryonen und die Verwendung von TG-Samen interessieren. TG-Samen ist das einfachste, was die Verfuegbarkeit betrifft. Ein tiefgefrorener Embryo kann auch warten, falls ich gerade keine passende Empfaengerstute habe.

[Syrah]

Habe noch vergessen, zu erwaehnen, dass die scharfe Spuelung von der Chefgynaekologin von Luesche vorgeschlagen wurde... Bin mir da auch nicht sicher, sie sagte aber, schlimmer machen kann man's damit nicht.

[OBdB]

Wieso? Wo ist der Unterschied, ob ich auf diese oder auf natuerliche Weise Nachzucht aus dieser Stute bekomme? Selbst mit Embryotransfer sind die Chancen, mehr als ein bis drei Fohlen zu bekommen, aeusserst gering, allein schon wegen des finanziellen Aufwands.
Ob sie nun (sie ist 12) 2010 drei Fohlen 'bekommt' oder auf natuerlichem Wege (was ihr wohl nur schwer moeglich sein wird) 2010, 2011 und 2012 je ein Fohlen bekommen haette, macht wohl fuer die 'Pferdezucht' nicht wirklich einen Unterschied.
Auch Stuten, die auf natuerlichem Wege ihre Fohlen austragen, bekommen ja mitunter Vollgeschwister.

Was Du hier sagst ist kein Argument, da Deine Stute wie Du ja selber sagst nicht austragen würde ...

ich hatte mich letztes jahr mal hier in Frankreich für 'nen dt Freund umgehört, der seine 26 jährige Staatsprämienstute von Quite Easy decken lassen wollte und dann einen ET um die Stute zu schonen ...

Er ist dann vor den ca 5000€ Kosten zurückgeschreckt (nur ET ohne Ta und Deckung).

[Kareen]

Wenn es Dir nicht um den rein ideellen Erfolg geht, aus Deiner Stute noch mal Nachwuchs zu bekommen, würde ich es sein lassen. Ich war im Praktikum auf einer der führenden US Embryotransferstationen mit über 300 Empfängerstuten und einer sehr guten Erfolgsquote. Die Erfolgsquote gibt es nicht umsonst (auch hier in Europa nicht) sondern sie ist das Ergebnis einer überaus intensiven Betreuung. Wenn Du schon anfängst zu Vergleichen was Dich die einzelne Spülung kostet bist Du mit Sicherheit am Ende erschlagen was da noch alles zusammen kommt bis so ein Fohlen endlich heil da ist.
Nimm nur mal die Empfängerstuten: Für das optimale Ergebnis (das sind ca. 53% erfolgreiche Spülungen und deutlich über 80% erfolgreicher frischer Transplants) empfielt es sich, wenigstens drei Empfängerstuten pro Zyklus synchron zu haben. Das heißt, dass man schon mal im Nachteil ist, wenn man überhaupt nur zwei Stuten im Ganzen zur Verfügung hat von denen sich dann vielleich auch noch eine aus dem Programm verabschiedet, weil sie doch nicht 'pünktlich' ovuliert, sich einen Infekt einfängt oder was weiß ich noch alles.
In OK (dort ging es um QH-Rennpferde die als Jährlinge Preise bis zu 400T US einbrachten, nur so als Rechenmaßstab...) wurden jeden Tag 40-100 Empfängerstuten aus der Herde untersucht und die jeweils am besten passenden 6-10 kamen dann auf die Liste für die an dem Tag anstehenden Implants je nachdem wieviele angemeldet waren. http://www.royalvistasouthwest.com/home.html Der Traum einer jeden gyn-interessierten vet.med.Studierenden *LOL*
Es kam relativ häufig vor (weil ja eben recht viele Stuten doppelovulieren. Da ist die einzige Chance, mit ET ein paar Fohlen mehr 'herauszuholen' als Mutter Natur das tun würde. Ob das gut ist wollen wir hier mal nicht diskutieren) dass wir zwei Embryos bei einer Spülung gewonnen haben die dann beide eingesetzt wurden. Eingefroren wurde damals dort nicht (ist aber auch schon sechs Jahre her dass ich da war, inzwischen machen sie das auch).
Die Technik des Spülens und Einsetzens ist heutzutage fast überall auf der Welt die gleiche. An den 53% recovery-rate lässt sich auch bei bestem Vorgehen wenig rütteln weil einfach nicht jede Besamung zum Entstehen eines Embryos führt und von den entstehenden Embryos wiederum einige vor dem 7. Tag zugrundegehen (das ist das Alter in dem die meisten Kollegen spülen). Der große Unterschied liegt im Management der Empfängerstuten und das ist der größte Kostenfaktor (neben der evtl. horrenden Decktaxe versteht sich).
Der andere ET-Pabst den ich persönlich beim Arbeiten erlebt habe, ist ein Kanadier der einer der Pioniere in der Kryokonservierung gewesen ist. Er ist leider inzwischen verstorben. Sein Konzept sah so aus, dass er die Empfängerstutenmisere durch das hervorragende Konservieren überwunden hat. Weil er ein findiger Mann war, hat er gleich dazu die Vermarktung der Urmels aus dem Eis mit übernommen und sich mit einem Partner in NL zusammengetan, der in Mariahoop quasi eine Zweigstelle mit der Einfriererei eröffnet hat. Dr. Jou in Kanada hatte gleichfalls exorbitante Erfolgsquoten von denen damals hier in Europa noch geträumt wurde.
Unabhängig davon, dass auch hier in Europa in den vergangenen Jahren sowohl mengenmäßig als auch qualitativ eine ziemliche Entwicklung stattgefunden hat (es ist ja nicht so, dass die Kollegen hier nichts könnten) denke ich nicht, dass sich ET bei den Warmblütern nennenswert auf die Zucht auswirken wird.
Zum einen ist es immer noch ein verschwindend geringer Anteil von Züchtern, die sich solche Prozeduren überhaupt leisten können. Zum zweiten bestehen in weiten Teilen der Züchterschaft nachvollziehbare ethische und emotionale Vorbehalte gegen solche assistierten Verfahren und drittens fehlen überzeugende Erfolgsnachweise von ET-Fohlen bislang auf der breiten Linie obwohl die ersten Pferde-ET inzwischen schon 34 Jahre her sind und selbstverständlich solche Tiere eingesetzt wurden von denen die Besitzer sich eine super Vererbung versprachen. Die Erfolgsnachweise fehlen natürlich nur, soweit es sportliche Leistungen betrifft. 'Tolle' Halterhorses und Showaraber gibt es ganz sicher *umpf*
Wenn ich dann noch davon ausgehe, dass sich - immerhin zeichnet sich das empirisch ab - die Fruchtbarkeit der Donorstute durch wiederholte Spülungen verschlechtert, scheidet die Technik für mich auch als Möglichkeit aus, junge, noch im Sport befindliche Stuten quasi vorzeitig in die Zucht zu nehmen.
Wie ich immer sage: Eine Zitrone kann man nicht zweimal ausquetschen und das ist auch gut so.
Ich finde, man muss nicht alles machen nur weil man es kann. Letztenendes ist außerdem bei einer Stute mit sehr abweichendem Endometrium (gehe mal bei Deiner Stute davon aus, dass sie mutmaßlich einen IIIer Biopsiebefund hat? Wenn Dr. Sch. zu einer scharfen Spülung greifen will muss es ein ziemlich desperater Befund sein...) unklar, ob sich Faktoren des 'schwächelnden' Endometriums nicht schon auf den Embryo auswirken, bevor er sich eingenistet hat. So ein Uterus ist keine Eierpappe wo ein Kompartiment vom nächsten hübsch getrennt ist. Vielmehr sollte man sich die Gebährmutter als eine Art Mikromeer vorstellen in dem die ganze Evolution nochmmal im Zeitraffer abgeht. Da passiert allen wissenschaftlichen Studien zum Trotz immer noch viel von dem der Mensch keine Ahnung hat.
Ich würd's also lassen

[Titania]

@Syrah
Habe mich in diesem Frühjahr auch sehr eingehend mit dieser Problematik beschäftigt.
Vom Einfrieren wurde mir abgeraten, da die Prognose sehr viel günstiger ist, wenn der Embryo frisch einer Leihmutter eingesetzt wird. Diese muß aber optimal synchron mit dem Zyklus der Spenderstute sein, dies geht nur bei großer Auswahl von Leihmüttern z.B. in Belgien (Stute konnte dann tragend nach dem 45. Tag abgeholt werden und beim Züchter abfohlen).
Wenn man dafür günstige Stuten extra kauft, denke ich, daß die Kosten jeden Rahmen sprengen, da ja nicht sicher ist, ob die Stuten überhaupt aufnehmen, und wenn, das Fohlen optimal ernähren und aufziehen.
Ich habe es gelassen, zumal alles auch viel besser klappt, wenn die Spenderstute nicht älter als 10 bis 12 Jahre ist.

[kalou]

Hi

ich habe in einer TA Praxis gearbeitet, die im letzten Jahr mit dem Embryotransfer angefangen hat. Ich persönlich fand das schon von Anfang an abstossend. Naja wie auch immer.
Man soll erst ab März/April damit beginnen, da dir Rosse der Stuten dann natürlicher ist und nicht zu sehr künstlich beeinflusst (was sich ja auch nicht nur positiv auswirkt). Daher steigen auch die Chancen einer Trächigkeit, zudem ist es natürlcih auch die Empfängerstute die dann besser aufnahme Chancen hat, bzw. man findet eher eine die parallel läuft.

Ich habe im Laufe des letzten Sommers erlebt was für ein Stress das sein kann. Die Erfolge waren nur sehr gering. Wenn dabei 1 Fohlen rauskommt istdas schon was, mehr ist da z.zt. wohl noch nicht zu holen. Die Entwicklung muss da wohl noch weiter gehen...

Ich persönlich würde da die Finger davon lassen, aber das muss jeder selbst wissen. Meiner Meinung nach geht es hier aber nur ums Geschäft, kaum mehr um die Lebewesen!!! Es gab da z.B. eine Empfängerstute (keine Ahnung wo de herkam, ob sie viell. dem Verband gehörte?!) die ist im Untersuhungsstand jedesmal fast gestorben, die hat zuvor noch nie einen Menschen von nahem gesehen, das war jedesmal eine Qual das Tier zu untersuchen, oder sie auch nur an der Hand zu haben.

Die Empfängerstuten haben keine Namen, da heißt es nur "hol mal Nr.2" oder so, das sind einfach nur Gegnstände.
Ich weiß nicht, aber ich denke, dass die Tiere damit immer weniger als Individuen angesehen werden, sondern einfach nur als Geldanlagen. Ich mein, wenn die Stute nun im Sport ist, kann sie dann ncht mal ein jahr pausieren? oder man wartet bis sie aus dem Sport geht? Kann man sie denn nicht selbst das Fohlen austragen lassen?

Wie auch immmer ich stehe dem sehr skeptisch gegenüber und so richtig bewährt hat sich das Ganze ja auch noch nicht

LG kalou

[OBdB]

richtig, ist doch nur Geldmache ... und eine Verarmung des Genpools ...

Wenn die VBs ohne damit auskommen, warum müssen wir's dann machen ... ?

[OBdB]

und übrigens, kennt jemand internationale Sportpferde die aus einem ET hervorgegangen sind ??

[Hallihallo2]

Ich frag mich nur, was für einen materiellen Wert deine Stute haben muss, dass du über solch ein Verfahren nachdenkst? Da wirfst du einen Haufen Geld zum Fenster raus, ohne zu wissen, ob es überhaupt zum Erfolg führen wird. Die Idee an sich find ich auch interessant (obwohl ethisch sehr bedenklich), aber sicherlich nichts für den normalen Züchter...
@Kareen: toller und leicht nachvollziehbarer Bericht!

[Syrah]

@Kareen: Danke! Die Kanada-Holland-Verbindung kenne ich auch, ist nur leider zu weit weg in Holland.
Aber ich finde, es wuerde, zumindest in der Theorie, durchaus Sinn machen, mehr Embryonen zu spuelen und einzufrieren, eben um das Empfaengerstutensynchronisationsproblem (was'n Wort...) zu verringern. Und von daher macht es schon einen Unterschied, was die Spuelungen kosten.
Ach so, das Ergebnis der Biopsie ist IIb bis III. Genaues Ergebnis ist in meinem frueheren Thread "Stute 2 Jahre leer" zu lesen, habe alles genau eingetippt.

@alle anderen: Eine ethische Diskussion muss nicht sein. Das ist meine Sache. Meine Pferde haben keine Nummern, sondern Namen, und die Stute IST in der Tat recht wertvoll.
Ich bin auch im humanmedizinischen Bereich da sehr fuer, die Bedingungen fuer unfruchtbare Paare (die oft genug ins Ausland muessen, weil sich Deutschland mal wieder fuer paepstlicher als der Papst haelt) zu verbessern. Muss doch jeder selber wissen. Und wenn man anders keine Kinder bekommen kann (so sehe ich das bei meiner Stute auch), freut man sich doch, wenn medizinisch noch was machbar ist!

Im Uebrigen waere es mir auch am liebsten, wenn ich gar nicht ueber das Thema ET nachdenken muesste und in 2010 einfach so ein kleines "Cresentinchen" ueber die Weide hopst. Waere fuer die Mama auch ganz schoen, die ist naemlich eine wahre Uebermutter. Aber wenn der einzige Weg ueber ET fuehrt, wird diese Moeglichkeit zumindest ernsthaft in Betracht gezogen.

Abgesehen davon finde ich nichts unethisches daran, wenn Zuechter das machen, um Geld zu verdienen. Nicht jeder macht das nur aus Hobby, von daher waere ich sehr vorsichtig, mich da auf's hohe Ross zu setzen und ueber andere zu urteilen.

[rooby94]

@ syrah: wir haben bei pamina auch schon drüber nachgedacht und überlegt.
diese stute ist super gezogen, die erfolge ihrer nachkommen sprechen für sich. leider bleibt sie mit fohlen bei fuß nicht tragend, bekommt also nur noch jedes 2. jahr ein fohlen. sie ist jetzt 15, nimmt immer gut auf.

wir haben mal ein bisschen überlegt und geforscht- ist leider zu aufwändig. einfrieren der embryonen ist zu wackelig, also direkt in eine empfängerstute. es ist zu schwierig, eine eigene passend synchron zu bekommen- also eine passende leihen blablablablabla......
von irgendwelchen kosten ganz zu schweigen.

wir haben abstand genommen. wir haben 2 töchter dieser stute und ihre junge vollschwester- wir machen mit der genetik dieser stute also irgendwie weiter und hoffen, dass sie auf "natürlichem" weg noch ein paar fohlen bekommt.

[OBdB]

obwohl ich Amateurzüchter bin, spreche ich keinem die Möglichkeit ab mit seinen Pferden Geld zu verdienen.

Und ich kann auch durchaus verstehen wenn Du von Deiner 'Lieblingsstute' Nachkommen haben willst.

Meine kommentare waren auch nicht auf Deine Situation bezogen, sondern sehr viel allgemeiner ...

Wie weiter oben ja schon gesagt, die VBs kommen ohne ET (und sogar ohne Besamung normalerweise) aus. Alles läuft so wie Mutter Natur es vorgesehen hatte ...

Der ET, wenn er sich einmal demokratisieren wird, wird der Tod erstens der kleinen Züchter sein und zweitens, auf längere Sicht, grosse Probleme in der WB-Zucht bringen durch eine Verarmung des Genpools.
Wir sehen doch wie es in der Milchwirtschaft zugeht. Bullen werden nur noch gemästet und nur einer unter 100.000 wird zur Zucht benutzt. Und dieser wird zu Lebzeiten so gemolken (andere Art von Melken) das er genauso geschlachtet werden kann wie alle anderen, da dann 'zig Dosen Gefriersperma vorliegen.

[monti]

für mich kommt das überhaupt nicht in Frage und die Kosten spielen dabei keine Rolle....wer einmal gesehen hat, was eine überlegene ranghohe Mutterstute ihren Fohlen an Selbstbewußtsein und Herz weitergibt, läßt da die Finger davon....

[rooby94]

haha, das wäre in meinem fall genau das argument FÜR eine leihmutterschaft
unsere stute ist zwar die tollste und beste und schönste und überhaupt- aber leider auch die rangniedrigste. und das gibt sie konsequent an ihre nachkommen weiter...

[Tina real]

Jedem das Seine, denn er/sie trägt die Verantwortung und die Kosten.

Ich für meinen Teil kann es mit den Vorgaben des Zuchtziels DR nicht vereinbaren. Heisst es doch eindeutig natürliche Fruchtbarkeit.