Nabelbruch vom Verkäufer nicht angegeben

[Chiara]

Danke Kareen für die klaren Worte.
Habe deinen Beitrag nicht gelesen bevor ich meinen geschrieben habe.
Deine Argumentation was die Arglist betrifft ist natürlich logisch (muss ich wiederwillig zugeben).

Zitat[/b] ]Davon ganz abgesehen denke ich, hat der Betreffende sich damit einen Bärendienst erwiesen, den Mangel nicht ausdrücklich in den Kaufvertrag mit aufzunehmen, da ein Recht auf Nachbesserung oder eben Wandlung ja nur dann besteht, wenn a) der Mangel zum Zeitpunkt des Verkaufs bereits bestanden hat UND b) dem Käufer der Mangel nicht bekannt war

Das hieße ja wiederrum, dass ich im Recht bin, denn a) und b) sind erfüllt.
Ich glaube nicht mal, dass vom Käufer erwartet wird, die Beule überhaupt gesehen zu haben, geschweige denn sich darüber Gedanken zu machen und tierärztliche Schlussfolgerungen zu ziehen, ala "da ist eine Beule --> er hat einen Nabelbruch", wenn der Verkäufer gesagt hat das Pferd wäre mängelfrei.

[living doll]

MUSS denn eine OP stattfinden?
Ich hatte oben ja schon mal meinen Schäferhundwelpen erwähnt.
Da wurde beim Verkauf eindeutig auf den Bruch hingewiesen.
Trotzdem bekam ich den Hund nach sieben Wochen (inzwischen 4 Monate alt) deswegen zurück, weil die Tierärztin der Käufer eine OP fast schon notfallmäßig, aber so schnell wie möglich, vornehmen wollte.
Tja, was soll ich sagen, der Hund lebt immer noch bei uns, ist jetzt 2,5 Jahre alt und immer noch nicht operiert.

Und noch mal - wie teuer wäre so eine OP?
Wäre es das Theater wirklich wert?

[Gast]

Also ... ich muß mal ganz tief Luft holen .... und schlucken...
Ey Leute, es handelt sich um einen nabelbruch, nicht um Lepra oder die Pest.
Wir haben aktuell auch ein Fohlen mit Nabelbruch, er ist nicht besser oder schlechter als andere Fohlen und ein Nabelbruch bedeutet überhaupt kein Hindernis, für den Einsatz als späteres Reitpferd!! Da gibte s schlimmeres, z.B. Fehlstellungen an den Gliedmaßen...
Hier wird von einem Nabelbruch gesprochen als ob das MEGAdramatisch wäre.
Korrigieren und gut ist, das kostet auch nicht die Welt, ca. 350 EUR so pi mal Daumen. Ich spreche jetzt von einer OP... was es kostet das mit einem Ring zu beheben, weiß ich nicht, mein TA macht das nämlich nicht.
DAs Thema Zucht - ja, darauf habe ich unter dem Topic, welches ich eröffnet habe gar keine 100%ige Aussage bekommen.

Es hieß nur - sehr vehement - bloß nicht damit züchten! Und Stuten die Fohlen mit Nabelbruch zur Welt bringen aus der Zucht nehmen... Wie sich das in der Realität umsetzen lässt ist mir ein Rätsel. Außerdem, wenn es Hengste gibt, die Bügeln, Koppen und was weiß ich was vererben, warum kann man dann einen Nabelbruch nicht verzeihen?? Zumal nicht jeder Nabelbruch vererbt sein muß!
Wenn hier alle so nach strengsten Zucht Kriterien verfahren, dann sollten wir doch mal in den Stall gehen und alles ausmustern, was nicht Staatsprämie ist .... was meint ihr wie leer der Pferdemarkt bald wäre ....

[Gast]

Habt ihr den Nabelbruch nicht gesehen??

[Chiara]

Ja Alex, ich habe eigentlich auch immer gedacht ein Nabelbruch wäre ein kleiner Schönheitsfehler, der leicht zu beheben ist und dann ist gut.
(was allerdings aus medizinischen Gründen schon geschehen muss; das Risiko der plötzlichen Verschlechterung des Zustandes meines Pferdes würde ich nicht in Kauf nehmen wollen)
Und natürlich haben wir dies beim Kauf nicht registriert, sonst hätte ich darauf bestanden, dass es vorher gerichtet wird.

[Kareen]

Ich hab' was gefunden, aber natürlich ist das gebührenpflichtig. Muss ich also erst bestellen. @Alex01: Naja, Schönheitsfehler ist aber auch untertrieben. Sicherlich gibt es auf den ersten Blick dramatischere Probleme aber falls es mal zu einer Inkarzeration kommt, kann es eben doch zu lebensbedrohlichen Zuständen kommen und da hört der Spaß nun wirklich auf. In Ordnung ist es doch wohl auf keinen Fall, wenn ein Käufer ausdrücklich nach Mängeln fragt und einen Nabelbruch dann nicht genannt bekommt.
Ob oder ob nicht ein Pferdekäufer so viel 'Ahnung' haben muss, dass er einen solchen Mangel bei der Besichtigung übersehen 'darf', darüber wird es sicherlich vor Gericht verschiedene Ansichten geben. Ich meine, der Verkäufer muss es schon dazusagen. Schließlich gibt man mit seiner Verkaufsabsicht nicht automatisch an, Experte zu sein. Wenn jeder Käufer 'Fachmann' oder -Frau sein müsste, dann sähe der Markt schon ganz schön alt aus. Gerade als Züchter finde ich, hat man da viel Verantwortung und muss aufgrund seiner wahrscheinlich größeren Erfahrung den Käufer vernünftig informieren. Wie man sieht, liegt das auch im eigenen Interesse. Ich hab' ja schließlich nichts davon, wenn ich irgendeiner armen Seele ein mängelbehaftetes Fohlen als 'mangelfrei' (das gibt's beim Lebewesen schließlich gar nicht...) 'andrehe' und dann hinterher solche (berechtigterweise diskutierten) Forderungen auf mich zukommen. Schlauer wäre es doch wohl gewesen, gleich von vornherein zu sagen: Das Pferd ist qualitativ höherwertig aber es hat einen Nabelbruch, den man eventuell operieren lassen sollte, darum biete ich es für xyz an. Dann kann keiner sagen, er/sie habe von nichts gewusst und wenn es mit dem Verkauf denn doch nicht so eilig ist, gehe ich halt das Risiko ein, auf dem 'brüchigen' Tierchen sitzenzubleiben und die OP dann doch selber zu tragen.
DAS bedeutet für mich, das Angebot und Nachfrage den Preis regeln. Nicht das mutwillige oder nachlässige Verschweigen irgendwelcher Mängel... Der Käufer hat doch in der Regel gar keine Möglichkeit zu beurteilen, wie verantwortungsvoll die Entscheidungen in einem x-beliebigen Züchterstall getroffen werden. Er sieht ja im Normalfall nur dieses eine, bestenfalls ein paar weitere Produkte aus der Familie. Nicht die ganze Palette die man als Züchter zu Gesicht bekommt. Vor allem dann, wenn man die eigenen Biester auch selber aufzieht und anstartet. Erzählen kann man viel.
Und ja, wenn ich von ein und derselben Stute mit verschiedenen Hengsten mehrere Fohlen mit echten Nabelbrüchen bekomme, dann würde ich schon darüber nachdenken, die aus der Zucht zu nehmen. Mit echten Nabelbrüchen meine ich solche über 2cm Durchmesser, die sich nicht innerhalb der ersten Lebensmonate schließen und einen Inhalt haben.

[Gast]

Also, ein unkomplizierter nabelbruch der keinerlei probleme macht ist für mich in erster linie ein schönheitsfehler, nichts desto trotz würde ich in IMMER korrigieren lassen.

@ Kareen: also unter der Voraussetzung, daß ich eine Stute habe, die mit immer Fohlen mit Nabelbruch liefert, gäbe es für mich kein vertuen, die Stute würde ich auch aus der Zucht nehmen.
Was aber wenn ich schon 4 Fohlen aus der Stute habe, und dann Nr. 5 einen Nabelbruch hat? soll ich dann die Stute aus der Zucht nehmen? Inkl. Nachkommen?
Das halte ich für etwas übertrieben.

Wir haben aktuell auch ein Nabelbruchfohlen, welches ich "mit Schönheitsfehler inseriere", slebstverständlich gebe ich Auskunft darüber, das er einen Nabelbruch hat. Sollten wir keinen neuen Besitzer finden, dann geht er ab Oktober mit korrigiertem Nabelbruch auf die Hengstweide und darf erstmal groß werden.

[Tati2210]

Nabelbruch vererben??Das glaube ich nicht. Es kann höchstens eine Bindegewebeschwäche vererbt werden.Denke das Problem ist eher wenn ich eine Stute -egal ob mit oder ohne korrigiertem Nabelbruch habe- dieser bei einer Trächtigkeit/Geburt schlimmer werden kann oder wiederkommen kann.

Gibt da ja wohl auch sicherlich 2erlei.Der der Komplikationen machz und der der nicht. Der keine Kompl. macht ist sicherlich nur ein Schönheitsfehler. Und genau so wie die meisten Überbeine.Habe vor Jahren eine FlorestanStute (Jährlin ) kaufen wollen.Bin von Aachen nach Minden in die Ecke gedüst-Hatte ein Überbein.War mir vom Verkäufer am Telefon verschwiegen worden.Habe ich dann nicht genommen.Bin 2Orte weiter um ne ganz junge Ponystute anzusehen-hatte dann 2 Überbeine.War total geschockt,habe mich riesig geärgert und dachte in der Ecke gibts nur solche Pferde.Habe dann keins gekauft. Da iwr dann immer noch ein Pony für unsere Tochter suchten haben wir durch Zufall ein Jahr später die Anzeige in der hand gahbt(Pony war in der Zeit nicht! mehr inseriert worden).Und haben dann trotz der 2Überbeine gekauft.Und es bis heute nicht bereut. Ist mittlerweile 7Jahre bei uns und hatte noch nie Probleme.Tierärzte waren damals geteilter Meinung.Die einen haben abgeraten,die anderen zu.

[Tati2210]

Wieviel Kosten hattest du denn jetzt definitiv?Mußtest du richtig Stallmiete(150-200-300€ im Monat) zahlen ,oder hast du nen eigenen Stall,kaufst selbst Futter,Tierarztkosten,....?

[Chiara]

Sehr beruhigend, dass Kareen quasi auch meiner Meinung ist.

Ein Telefonat mit dem Züchter ergab, dass er davon nichts wußte.
Ist schwer zu glauben, da das Pferd vor ein paar Wochen gelegt wurde und der Tierarzt es ja spätestens da hätte sehen müssen (nun gut, kann auch sein, dass der TA davon ausgegangen ist, es wäre bereits bekannt; wobei der Züchter aber meint, das kann nicht sein, er hat nur diesen TA).
Dem Züchter ist das Ganze natürlich unangenehm.
Ich habe vorsichtig angedeutet, dass ich Geld von ihm haben will (wegen der anstehenden Kosten der OP) und er meinte zwar man würde sich da schon einigen, nur die ganze oder die halbe OP zahlen würde er nicht.
Er hätte ja nichts davon gewußt und der Nabelbruch hätte ja auch bei mir entstehen können.
Das habe ich zunächst mal unkommentiert gelassen.
(Kareen: In welchem Alter kann ein Nabelbruch auftreten? Kann es auch irgendwie als Folge nach der Kastration entstanden sein? Danke&#33
Wir sind so verblieben, dass ich meinen TA nach den Kosten frage und ich dann nochmal mit dem Züchter telefoniere.

Ich habe keinen eigenen Stall, das Pferd also zur Pension stehen. Darüber hinaus hat der Kleine ein relativ teures Zusatzfuttermittel bekommen, der Schmied war da und er war wegen eines Hustens bereits in TA-Behandlung....

[Gast]

Diesen Zweifel an der Vererbbarkeit des Nabelbruchs habe ich hier jetzt schon in mehreren Threads gelesen.
Mag ja für einen Laien auch irgendwie komisch erscheinen, ist aber ganz offensichtlich so:

Im Bereich der Buiatrik (Rinderheilkunde, hihi ) gibt es genau das gleiche Problemfeld. Da die Rinderzucht noch viel handfester von wirtschaftlichen Interessen bestimmt ist als der Pferdebereich, kann man davon ausgehen, dass man sich hier sehr genau überlegt, welche Tiere aussortiert werden. Um "Schönheitsfehler" geht es bei dem Schlachtvieh jedenfalls ganz sicher nicht, wenn man Tiere wegen Nabelbruchs aussortiert - das wäre dort völlig belanglos!

Statt dessen gibt es dort - anhand der Untersuchung von DFV-Rindern - minutiöse Statistiken über Lebenserwartung, Nabelbruchfrequenz und Vererbbarkeit.
Die Statistiken sind eindeutig bzgl. genetischem Einfluss durch die Elterntiere, insb. bestimmter Bullenlinien und einzelner Stiere.

In der Bayerischen Zuchtverordnung von 1994 ist daher der Nabelbruch als Erbfehler mit aufgeführt, entsprechende Bullen sind von der Zucht auszuschließen.

Ich denke, die Rinderzüchter wissen schon, was sie warum tun.

Es geht dabei übrigens immer ausdrücklich um den Nabelbruch (Hernia umbilicalis) selbst, nicht um irgendeine Bindegewebsschwäche.

[Chiara]

Ach ja, mein TA meinte ferner, die Nabel-OP müsse man später immer angeben (war ja auch klar, wie man halt ALLES angeben muss).
Als Sportpferd bestehe keine Einschränkung, als Zuchtpferd jedoch schon; in dem Bereich wäre es, wenn es sich nicht schon um einen Wallach handeln würde, als auch eine Wertminderung.

[Kareen]

@Kyra: Das kann man so unterschreiben. Dass ein Züchter selber nix von einem Nabelbruch bemerkt haben will spricht schon mal nicht eben für ihn finde ich... Wer weiß, was da noch so alles unter den Tisch fällt bzw. nicht bemerkt wird?!
Und dazusagen muss man jegliche OP da bin ich mit Deinem TA ganz einer Meinung. Die Praxis sieht vielfach anders aus. Was die Entfernung 'kleiner Chips' angeht, wird da offenkundig so einiges Verschwiegen. Oft kommt das auch nie raus, aber Probleme treten regelmäßig dann auf, wenn so eine verschwiegene OP später mal rauskommt. Als Käufer wäre ich verständlicherweise ungehalten wenn mir irgendwas negatives verschwiegen wird.
Klar kann ich die Verkäuferseite auch verstehen: Viele sind wirklich superhysterisch und rennen beim kleinsten Befund weg ohne sich je darüber zu informieren, was denn diese oder jene 'Abnormalität' zu bedeuten hat. Ich erwarte auch nicht, dass jeder Verkäufer alle seine Pferde einer lückenlosen tä Überwachung unterzieht.
Wenn z.B. jemand eine Zuchtstute anbietet und die ist nicht geröntgt, dann ist das für mich völlig in Ordnung. Als Käufer kann man dann ja immer noch entscheiden, was man gemacht haben will...
So eine verschwiegene Hernie ist aber schon ganz schön dickfellig.

[DieRatte]

Nur um das noch mal mit Bindegewebsschwäche, Lücke usw. ein bißchen zu klären...
Die Nabelschnur 'braucht' ein Loch in der Bauchwand, damit die Blutgefäße dort hindurchtreten können. Dieses Loch ist also bei der Geburt erst mal vorhanden. Bei allen Säugern. Das Loch ist aber eigentlich so klein, daß Gewebe aus dem Bauchraum nicht hindurchtreten kann und das Loch im Laufe der Zeit zuwächst. Nun kann es aber sein, daß
a) das Loch (ggf. genetisch bedingt) sowieso schon größer ist als normal oder
b) äußere Faktoren ins Spiel kommen,
so daß Gewebe aus dem Bauchraum durch dieses Loch gedrückt wird. Damit ist der Nabelbruch da.
Natürlich kann eine generelle Bindegewebsschwäche ein fördernder Faktor sein, aber man sollte ganz klar sagen, daß das Gewebe an dieser Stelle bei JEDEM Neugeborenen schwach ist. Muß also nicht notwendigerweise heißen, daß sämtliches Bindegewebe eines betroffenen Tieres 'schlecht' ist.
Insofern würde ich sagen: Ihr habt Recht, die eine wie die andere

Eine Nabelhernie kann übrigens auch erst später entstehen, teilweise sogar erst im Erwachsenenalter (bei Menschen jedenfalls - wie das bei Pferden aussieht... keine Ahnung, ist mir noch nie begegnet). Insofern wäre zumindest die Möglichkeit gegeben, daß das Pferdchen zum Kaufzeitpunkt gar keine Hernie hatte.

[Gast]

@ Kareen: Für uns Laien.. sieht man denn eine Narbe bei einer Nabelbruch OP? Sieht man wenn ein Ring gesetzt wurde?

[Chiara]

Zitat[/b] ]Dass ein Züchter selber nix von einem Nabelbruch bemerkt haben will spricht schon mal nicht eben für ihn finde ich... Wer weiß, was da noch so alles unter den Tisch fällt bzw. nicht bemerkt wird?!

Daran habe ich auch schon gedacht, erfüllt mich doch etwas mit Unbehagen....

Zitat[/b] ] Insofern wäre zumindest die Möglichkeit gegeben, daß das Pferdchen zum Kaufzeitpunkt gar keine Hernie hatte.

Ich habe ein Bild vom Besichtigungstermin (war 2 Wochen vor dem Kauf denke ich), wo man eindeutig eine Beule unter dem Bauch, ein Stück vor dem Schlauch erkennen kann.
Weiterhin ist es doch so, dass zu diesem Zeitpunkt (kein halbes Jahr vergangen nach dem Kauf) der Verkäufer beweisen muss, dass das Pferd zum Kaufzeitpunkt den Mangel nicht hatte. Dies gilt meines Wissens auch für einen privaten Verkäufers, sofern nichts anderes im Kaufvertrag vereinbart ist.

Mein TA sprach von einem Kostenrahmen von 350 - 400 Euro allerdings ohne Märchensteuer, je nach Dauer der Narkose und Komplikationen (länger in der Klinik verbleiben müssen).

[ravenna58]

Zitat[/b] (Chiara @ Juli 18 2006,21:07)]

Zitat[/b] ] Insofern wäre zumindest die Möglichkeit gegeben, daß das Pferdchen zum Kaufzeitpunkt gar keine Hernie hatte.

Ich habe ein Bild vom Besichtigungstermin (war 2 Wochen vor dem Kauf denke ich), wo man eindeutig eine Beule unter dem Bauch, ein Stück vor dem Schlauch erkennen kann.
Weiterhin ist es doch so, dass zu diesem Zeitpunkt (kein halbes Jahr vergangen nach dem Kauf) der Verkäufer beweisen muss, dass das Pferd zum Kaufzeitpunkt den Mangel nicht hatte. Dies gilt meines Wissens auch für einen privaten Verkäufers, sofern nichts anderes im Kaufvertrag vereinbart ist.

Mein TA sprach von einem Kostenrahmen von 350 - 400 Euro allerdings ohne Märchensteuer, je nach Dauer der Narkose und Komplikationen (länger in der Klinik verbleiben müssen).

Ich bin kein Ta oder  Jurist .  Also  in der Beziehung kein Ahnung . Außer was man  zu  liest und sich aneignet .
Aber  mal ne Frage  ? Suchst du nach einen Grund das Pferdchen wieder  loszuwerden oder noch ne  paar Euros  zurück  zubekommen ?

Wenn du die Beule  eindeutig  auf dem Bild gesehen hast. Ja warum hast du den den  Verkäufer nicht direkt gefragt ?
Vieleicht ist es ihm nicht aufgefallen oder  er sah es nicht als zu gravierend an ( sagst ja selbst er wußte es  nicht ,sagt er  ) .Zwei  Monate  mit der Beule leben und nun meckern .
Sorry  , aber ich verstehe dich nicht . Entweder ein  Pferd hat einen " Mangel " bereits bei  übergabe  (wie  du sagst Klar erkennbar ) dann  kaufe man das  Tier nicht wenns einen   persönlich stört  oder  es stört nicht  und man kommt auch nach ne paar Monaten  nicht mehr und verlange Geld zurück oder OP kosten .

Und die Futterkosten + Ta  kosten  zurück  zuverlangen ?
Das währe ja  so man  kauft ne  Auto . Na das  Läuft nicht so wie soll . Also geht man   zum Verkäufer und verlange Stuern  ,Versicherung  + Benzin  kosten  zusätzlich  zurück . Man hatte  doch auch seinen " nutzen " von der Betreffenden Sache .
Auch wenn  beim Fohlen bzw Jungpferd  nur die Freunde ist die ein son  Kerlchen bereitet .  

Also wenn man das  alles so  liest hier im Forum  , Pferd verkaufen  ja ,aber den Kaufpreis  ,erstmal  wie die  Mietkaution auf ne  Seperates Konto für 2 Jahre . Der  Pferdeverkauf  kann einen Jahr  um  Haus und Hof bringen .
Wo soll dieses   Garantiegesetz  noch  hinführen ?

[Chiara]

@ravenna58:
Lies doch erstmal den Threat KOMPLETT durch, bevor du irgendwelche Leute (in dem Fall mich) derart agressiv und unsachlich angreifst!

[living doll]

Nein Chiara, ich lese von Anfang an mit und ich denke genauso.

[ravenna58]

Ich habe gelesen . Und sorry , ich sehe keine Persönlichen angriff . War im übrigen auch nicht meine Absicht . Nur du Wiedersprichst dich immer wieder

Zitat : Genau das will ich ja von ihm.....entweder alle Kosten die im Rahmen der OP entstehen zahlen, oder aber Geld zurück (Kaufpreis plus aller bisher entstandenen Kosten).
Wer muss die Kosten für die OP und Nachbehandlung übernehmen?
(aufgrund der Qualität soll das Pferd nicht gegen Erstattung aller bisher entstandener Kosten zurückgegeben werden)

Schließ mich im Vollen Umfang der Meinung von vielePferde01 und alex01 an .
wenn ich losgehe und mir eine Pferd Kaufen will ,komme ich drauf zu und wenns dan "mein " Pferd ist , dann sehe ich über die Kleinen Mängel (keins ist Mangelfrei ) hinweg . Wenn der Rest stimmt .