Für und Wider Thiedemann- / Köhlerzügel

[Barbara]

Mir fiel in der Zwischenzeit eine Story zu meinem Mann ein: Der hat "erst" mit 28 Jahren angefangen reiten zu lernen - als er mich kennenlernte und hielt lange Jahre Dressurarbeit für etwas überbewertet. Irgendwann kauften wir einen 4-jährigen Wallach für ihn, der von Natur aus ziemlich viel Aufrichtung hat und nicht so ganz leicht nach vw-aw zu reiten ist. Ich habe den zunächst so weit ausgebildet, dass er an die Hand rangetreten ist, Gas/Lenkung/Bremse funktionierte und ein paar A-Lektionen als solche erkennbar waren.

Den hat er zunächst völlig ohne Hilfszügel geritten, aber mit deutlich mehr Kraft als ich. Was darauf hinauslief, dass der arme Kerl (das Pferd!!!) innerhalb eines Jahres so einen massiven Unterhals entwickelt hat, dass er gar nicht mehr an die Hand rantreten konnte. Es lief darauf hinaus, dass ich ihn mindestens ein halbes Jahr Korrektur geritten habe (ein paar Mal in der Reitstunde erst mal - extrem ungern - mit Schlaufzügeln) und mein Mann dazu verknackt wurde, ihn mit Ausbindern zu reiten. Später ist er dann umgestiegen auf Martingal.

Heute ist der Unterhals weg, man muss aber immer noch aufpassen, dass er sich nicht raushebt. Mein Credo: Heute würde ich da viel früher die Notbremse ziehen und Dreiecksausbinder sind für mich immer noch die bessere Variante als ein Pferd völlig ohne Rücken und mit rausgedrückten Unterhals durch die Gegend laufen zu lassen. Aber immerhin reitet mein Mann seitdem etwas anders ....

[nicolekalki]

Also es funktioniert "einigermaßen" ohne Hilfszügel. Es ist noch nicht perfekt und ich versuche es immer nur kurz und gehe dann gleich wieder in die Dehnungshaltung über. Dann reite ich ein paar runden v/a, versuche es erneut, mache dabei ein paar Volten, Schlangenlinie oder Zirkel und gehe wieder in die Dehnungshaltung weil ich eben Angst habe, wenn ich das zu lange mache und in nicht gut an den Zügel reiten kann, dass der Unterhals kommt.
Blöd ist nur, dass meine Reitlehrerin im Moment noch in Urlaub ist und ich somit keine Hilfestellung von ihr habe sondern mich nur im Spiegel beobachten kann.

Am Sonntag hatte ich eine Stallfreundin mit ihrem Pferd zu einer Trainerin begleitet, zu der sie ab und zu hinfährt.
Ich habe mir ihre Stunde angeschaut und die Reiterin danach. Die Reiterin danach hatte das gleiche Thema wie ich und ich fand es sehr interessant mal zuzusehen. Die Trainerin ist zwar ziemlich ausgebucht aber ich will versuchen 1x im Monat zusätzlich zu meinem Unterricht, den ich bei uns habe, zu ihr zu fahren.
Und auch die Tipps mit den Dressurlehrgängen find ich gut....nur leider hab ich im Moment bei uns in der Nähe nichts gesehen. Wir sind aus Hamburg.

[Grommet003]

Welches Gefühl hast du denn dabei, wenn es ohne Hilfszügel einigermaßen funktioniert und du dein Pferd immer wieder in die VA? Ist dein Gefühl ohne Hilfszügel schlechter? Ist es besser?
Ich reite nie mit Hilfszügeln. Mein Pferd kann aufgrund von noch mangelnder Muskulatur sich selbst auch noch nicht perfekt halten. Wenn ich dann merke er kann nicht mehr, dann lasse ich ihn auch wieder VA raus.
Allerdings läuft meiner dann natürlich in Anlehnung, aber er kann es halt noch nicht dauerhaft halten.
Klar soll man sein Pferd nicht nach wenigen Sekunden wieder rauslassen, aber die Intervalle können doch gesteigert werden? Für dieses Training bin ich nicht der Meinung, dass ein Thidemann usw. hilfreich wären..

[nicolekalki]

Das Gefühl ist gemischt. Manchmal fühlt es sich im Trab und Galopp hart und buckelig an (weiß nicht, ob ich es so richtig beschreibe) und die Zügel fühlen sich in der Hand irgendwie auch nicht stetig und weich an. Wenn ich dann im Spiegel schaue sieht es auch nicht richtig aus. Richtig heißt für mich runder Hals, Nase kurz vor der Senkrechten wie man es eben in guten Büchern oder bei guten Vorbildern (Ingrid Klimke, Uta Gräf) z.B. sieht.
Dann habe ich immer gleich Angst, dass ich ihm schade und lasse die Zügel länger bis er in der Dehnungshaltung ist. Die Verbindung wird dann auch sofort stetiger in der Hand. Nicht hart aber man kann schon spüren, dass er sich weich anlehnt.

Manchmal fühlt es sich im Trab und Galopp weich und rund an. Dann sieht es im Spiegel auch besser aus. Zumindest ist dann die Nase unten. Allerdings ist der Hals eher länger (im Verhältnis zu manch anderen reitern), also das Pferd insgesamt länger und nicht so kurz. Wenn ich die Zügel dann verkürzen möchte, damit der Hals kürzer und runder wird, dann wird's schwierig. Dann nimmt er die Nase hoch. Dann versuche ich eine Volte oder Zirkel und dann hab ich manchmal den kurzen Augenblick wo die Nase nach unten geht und er abkaut. Manchmal hält es dann etwas länger an und manchmal nicht.
Es ist auch teilweise davon abhängig, wieviel in der Halle los ist. Wenn andere Reiter und entgegenkommen, manchmal leider etwas eng, dann zieht er gleich den Kopf hoch und es ist vorbei.
Wenn ich alleine bin funktioniert es manchmal etwas länger.

Wenn ich nun die Thiedemann habe, dann fühlt es sich natürlich vom sitzen im Trab und Galopp besser an ABER ich habe viel mehr Gewicht in der Hand. Da hab ich das Gefühl, er legt sich richtig drauf und ich muss auch mehr nachtreiben.

Ich hoffe, ich konnte es so eingermaßen nachvollziehbar erklären?

[nicolekalki]

Vielleicht habe ich auch einfach einen "Denkfehler". Vielleicht ist es für uns der richtige Weg, ihn mit längerem Hals zu reiten. Er ist lange Zeit im Schulbetrieb mit Dreieckszügel gegangen und ich war ja auch nicht gleich der gute Reiter am Anfang. Ich fange ja erst in der letzten Zeit richtig an zu reiten.
Ich verwechsel vielleicht das "richtige Aussehen" (kurzer Hals) mit der Aufrichtung.

Dann kommt dazu, dass ich immer gelernt habe, die Zügel aufzunehmen. Was vielleicht richtig ist. Aber bei mir ist es so....ich verkürze die Zügel und sonst passiert nichts (erstmal). Erst wenn die kurz sind, fange ich an zu treiben. Da hat er sich ja auch schon längst rausgehoben denke ich.

[dissens]

http://www.sustainabledressage.net/collection/true_collection.php

Hilft dir das bei deinen Überlegungen?

Ja, ich finde du machst einen Denkfehler. Einen sehr verbreiteten. Dass du nämlich die (erwünschte) relative Aufrichtung (die aus vermehrter Lastaufnahme durch die Hinterhand resultiert) mit (falscher) absoluter Aufrichtung verwechselst (die einfach nur den Hals vor dem Reiter (r)aufrollt).

[nicolekalki]

Die Seite muss ich mir nochmal in Ruhe anschauen. Habs eben nur mal kurz überflogen aber das scheint sehr informativ zu sein.

Weißt du was das üble ist? Ich habe gelernt Zügel kürzer. Immer wieder Zügel kürzer. Und wenn ich das reflektiere kann es gar nicht funktionieren wenn ich nicht richtig treibe.
Im Gegenteil. Gerade auch mit den Thiedemann. Nehm ich die Zügel kürzer und kürzer, dann habe ich immer mehr Gewicht in der Hand und er zieht mich sozusagen nach vorne.
Das heißt ich sitze nicht mehr richtig dran, die Arme sind gestreckt und die Schultern sind vorne.
Totaler Sitzfehler.
Es gab zwar auch Momente, an denen es plötzlich ging und er weich in der Hand wurde aber das war vorher immer viel Arbeit und hat lange gedauert.

[Grommet003]

Das mit den kurzen Zügeln wurde auch mir eingebläut. Was hatte ich davon? Ein klemmiges, unwilliges Pferd. Nicht bereit zum Mitarbeiten. Meiner konnte vor 13 Jahren nicht mal V/A.
Jetzt besteht meine Hauptaufgabe daraus, ihn am längeren Zügel, aber eben nicht durchhängenden Zügel V/A zu arbeiten. Ich halte schon eine weiche Verbindung zu ihm. ER zeigt mir, wie kurz ich den Zügel nehmen kann. Und wenn er mir ein Signal gibt, dass der Zügel zu kurz ist, dann bekommt er auch wieder etwas mehr Platz.
Deswegen habe ich auch auf den Bereich Western verwiesen. Die reiten eben nicht nur schlabbernd durch die Bahn. Gibt welche, die können das Ganze wirklich gut und diese Tipps haben mir auch sehr geholfen.
Ich reite nicht mehr Englisch aus Lehrbüchern. Ich reite mein Pferd so, wie er es braucht. Und es gibt Tage, da reiten wir nur V/A, da will ich gar nicht, dass er in die gewünschte Anlehnung kommt.
Ich habe halt den Vorteil, dass meiner von selber in die richtige Anlehnung geht, wenn er soweit ist. Nur kann er es eben aufgrund von langer Stehzeit und mangelnder Muskulatur noch nicht dauerhaft halten.

[Ramzes]

http://www.sustainabledressage.net/c...collection.php

Hilft dir das bei deinen Überlegungen?

Ja, ich finde du machst einen Denkfehler. Einen sehr verbreiteten. Dass du nämlich die (erwünschte) relative Aufrichtung (die aus vermehrter Lastaufnahme durch die Hinterhand resultiert) mit (falscher) absoluter Aufrichtung verwechselst (die einfach nur den Hals vor dem Reiter (r)aufrollt).

http://www.fnverlag.de/pferdebuecher-reitbuecher-fuer-kinder-und-erwachsene/ausbildung-des-pferdes/der-reiter-formt-das-pferd-isbn-978-3-88542-383-6_p139.html

...vielleicht hilft dieses Buch weiter , von dem Theresa Sandin abgekupfert hat .
Erwähnt wird von ihr auch Denoix .

https://www.amazon.com/Physical-Therapy-Massage-Jean-Marie-Denoix/dp/1570762031

Frage : Wer ist Theresa Sandin , Schwedin ,...soll in Finnland
Unterricht gegeben haben ???
Ridingacademy.fi ???

[dissens]

Ramzes, ich kann dir nix zu ihren formales Qualifikationen sagen. Nur, dass ihre Erläuterungen auf mich sehr stimmig und fundiert wirken und einfach didaktisch gut rüberkommen. Fehlerhaftes oder Unreflektiertes habe ich auf ihren Seiten noch nicht gefunden.

[Charly]

zügel kürzer ist der absolut falsche ansatz.
du mußt sehen, dass du die HH mehr drunter bekommst und das pferd Oberlinienspannung bekommt.
in dem moment , wo die HH dann drunter ist und das pferd vermehrt im becken abkippt , kommt automatisch die hals/kopflinie nach oben. das ist dann die relative aufrichtung.
dann das pferd reell ausgebildet ist, kann es das auch, wenn die zügel nur ganz leicht aufgenommen sind

ich würde vermehrt reelles vorwärts abwärts üben und viele übergänge OHNE Handeinwirkung reiten, nur mti becken abkippen, damit das pferd lernt, mit seinem becken deinem becken zu folgen.

[Ramzes]

Ramzes, ich kann dir nix zu ihren formales Qualifikationen sagen. Nur, dass ihre Erläuterungen auf mich sehr stimmig und fundiert wirken und einfach didaktisch gut rüberkommen. Fehlerhaftes oder Unreflektiertes habe ich auf ihren Seiten noch nicht gefunden.

Da sie die von ihr ( ...zitiert von mir ) in ihrer website bearbeiteten Texte auf englisch bzw.
schwedisch aus dem Deutschen übersetzt hat . Es ist somit nicht ihr eigentliches geistiges Eigentum ,.
Da ist es doch wesentlich einfacher die Quelle im Original auf
deutsch zu lesen .
Ich habe gesagt “ abgekupfert “ , von fehlerhaft und unreflektiert war
überhaupt keine Rede , da es auf das Original auch nicht zutrifft !

http://www.fnverlag.de/pferdebuecher-reitbuecher-fuer-kinder-und-erwachsene/ausbildung-des-pferdes/der-reiter-formt-das-pferd-isbn-978-3-88542-383-6_p139.html

[nicolekalki]

Hab nochmal ne Verständigungsfrage....

...ich habe gelernt, dass Muskeln sich aufbauen wenn sie im Wechsel angespannt und gedehnt werden. Wenn ich nun aber nur v/a reite, dann fehlt mir im Grunde ja die Anspannung? Die habe ich doch nur, wenn ich das Pferd unter mir verkürze (wie eine Feder) und dann wieder in die Dehnungshaltung lasse.
Wenn ich jetzt nur in Dehnungshaltung reite, habe ich doch dieses Wechselspiel gar nicht?

Oder denke ich da falsch?

[Charly]

vwaw heißt nicht, das pferd durch die gegend schlurfen lassen mit nase im sand.
sondern oberlinienspannung und gut untertretende Hinterhand. der gegenspieler dazu ist dann die bauchmuskulatur

[nicolekalki]

Das ist mir klar. Ich dachte, weil ich die Muskeln dabei nur dehne, also auseinanderziehe, und nicht verkürze, also nicht im Wechsel anspanne und dehne.

[AprilSun]

Bei einem gut gerittenem vw/aw trainierst du aber durchaus die Muskulatur, wie hier schon erwähnt wurde. Der Bewegungsablauf ist natürlich ein anderer als in Aufrichtung und es werden vermehrt andere Muskelgruppen angesprochen.

Natürlich wird das Perd nur vom vw/aw keinen "Mörderhals" kriegen, wie man so schön sagt. Aber eine gut trainierte Oberlinienspannung führt auch dazu, dass das Pferd sich später in der Aufrichtung leichter tut.

Und für die Bauchmuskeln und den langen Rückenmuskel ist vw/aw gerade gut. Ebenso wie die Hinterhandmuskulatur, weil die ja untertreten muss und arbeiten.

Der Reiter formt ja später auch das Pferd, nicht die Hand. Du sollst dein Pferd ja nicht in eine gewisse Aufrichtung hinstellen/zwingen wollen. Der muss ja erst mal locker von hinten nach vorne an die Hand herantreten können.

Vielleicht tut er sich auch einfach noch schwer, weil ihm die nötige Muskulatur dazu fehlt?

[nicolekalki]

Super ....danke für die gute Erklärung!
Ja, ich glaube auch, dass es mitunter daran liegt. Er tut sich schwer weil ihm die nötige Muskulatur fehlt und mir, weil ich noch nicht in der Lage dazu bin. Bei mir fängt es jetzt langsam an, dass ich richtig reite. Nun muss natürlich er sich auch noch richtig entwickeln.

Der Reiter formt das Pferd! Das Buch gibt's bei uns in der Bücherhalle. Das hole ich mir heute Nachmittag