Wer haftet?

[Kat]

Wer haftet eigentlich für Schäden an Sachen und evt. auch am Pferd, wenn dies einfach allein auf einem Paddock gelassen wird?
Szenario kurz und knapp: 3 Pferde stehen draussen. 2 davon werden laut Vertrag vom SB in die Box gebracht, das 3. Pferd steht aus gesundheitlichen Gründen dort dabei und wird eigenverantwortlich von der Besi bzw. einer anderen Person reingeholt.
Heute wurde das Pferd von einer beauftragten Person, dass Pferd um 16 Uhr reinzuholen vergessen, um 17 Uhr wurden die anderen beiden Pferde, sowie alle anderen Pferde der Paddocks nebendran vom SB reingebracht, nur dieses eine wurde allein draussen gelassen.

[Dolly]

Welcher Stallbesitzer macht denn soetwas?!

[aurusfarm]

Wer haftet eigentlich für Schäden an Sachen und evt. auch am Pferd, wenn dies einfach allein auf einem Paddock gelassen wird?
Szenario kurz und knapp: 3 Pferde stehen draussen. 2 davon werden laut Vertrag vom SB in die Box gebracht, das 3. Pferd steht aus gesundheitlichen Gründen dort dabei und wird eigenverantwortlich von der Besi bzw. einer anderen Person reingeholt.
Heute wurde das Pferd von einer beauftragten Person, dass Pferd um 16 Uhr reinzuholen vergessen, um 17 Uhr wurden die anderen beiden Pferde, sowie alle anderen Pferde der Paddocks nebendran vom SB reingebracht, nur dieses eine wurde allein draussen gelassen.

Hmm... schwierig. Pferdebesitzer würde ich sagen in diesem Fall. Wobei ich mich frage wie ist das Verhältniss generell wenn bei so ein Fall der Pferdebesitzer nicht kurz angefunkt wird ind gefragt wird ob das Pferde rein sollte oder draussen alleine bleiben soll.

[Jessy.]

Da frag ich mich auch wieso der Stallbesi sowas macht. Selbst wenn man eigenverantwortlich rein- und rausstellen soll, ich kenn keinen Stallbesi der ein Pferd dann alleine draußen lässt.
Könnte mir vorstellen das auch er ein Stück weit haftet. Denn es ist ja fast normal das ein Pferd blöd wird wenn es alleine draußen bleiben muss, das muss der Stallbesi wissen.

[silas]

Die beauftragte Person, welche eben mal ihre Aufgabe, das entsprechende Pferd reinzuholen, gilt im Sinne des BGB als Erfüllungsgehilfe des Pferdebesitzers und steht dementsprechend ebenfalls in der Haftung.

Wobei ich es schon als berechtigte Frage empfinde, was in dem Stall eigentlich an Fachwissen im Umgang mit Pferden, herrscht?

[Charly]

der SB kann in einer solchen situation nur verlieren.
läßt er es draussen und es passiert was, wird man an seinen fähigkeiten zweifeln und ihm versuchen, etwas anzuhängen.
stellt er das pferd rein und dabei passiert was, wird der besitzer versuchen die kosten mit dem hinweis, der SB sollte das pferd nicht anpacken, auf ihn abwälzen

die vernüftigste reaktion wäre gewesen, kurz bei der pferdebesitzerin anzurufen und nachzufragen, was zu tun ist. dann hat man evt. den auftrag draussen zu lassen oder rein zu tun.
hat der SB allerdings viele pferde reinzuholen und das zeitfenster ist knapp, weiß ich nicht, ob es zumutbar ist, einen anruf zu verlangen.

hier bei dm geschilderten fall müßte man die genauen absprachen zwischen pferdebesitzer und SB kennen.
vielleicht verhält es sich ja auch so, dass der Sb den reiholdienst gegen geld anbietet und der pferdebesitzer das geld sparen will und so das reinholen privat organisiert.

[Kat]

Danke Silas.
Natürlich auch den anderen fuer die Antworten.

@Charly: nein, es wird kein Rein- oder Rausbringen gegen Entgelt angeboten. Ist etwas tricky, denn generell ist das Rein- und Rausbringen im Vertrag inbegriffen, das heisst allerdings, dass die Pferde rauslaufen. In dem Falle geht das Pferd aber nicht in seiner eigentlichen Herde mit (jede Box/Stall hat ihren zugehörigen Paddock) wegen gesundheitlicher Probleme und steht auf einem anderen Paddock - da es dorthin geführt werden müsste, wird es vom SB nicht rausgebracht, aber scheinbar auch nicht mit reingenommen, wenn die anderen Pferde in ihre Boxen laufen. Normalerweise stehen 2 kranke Pferde aus einem anderen Stall auf einem - nennen wir es fremden Paddock - einer der Besitzer bringt die Pferde raus, der andere holt sie rein, unabhängig davon, ob die 2 Pferde, die offiziell dort stehen und theoretisch vom SB rausgelassen und reingeholt werden. Eines von den Kranken ging gestern aber nicht mit raus, sie standen also zu 3. draussen, und so wurde jemand am Stall gefragt, das Pferd, vor dem Reinlassen der anderen beiden, in die Box zu bringen. Tja, und so kam eins zum anderen - Pferd vergessen reinzuholen, und der SB hat sich auch nicht weiter gekümmert - es wurde weder Besitzer A noch Besitzer B (vom Pferd, welches gestern ausnahmsweise mal nicht draussen war) angerufen und nachgefragt, was los ist. Es hiess wohl : ach, Besitzer B hat um 19 Uhr noch Unterricht.

Mal sehen, ob es geklärt werden kann, dass sowas nicht nochmal vorkommt. Als Tierhüter hat ja der SB dennoch seine Aufsichtspflichten?!
Verständnis habe ich persönlich fuer sowas nicht, denn ich habe es immer so gelernt, dass kein Pferd alleine gelassen wird. Die Frage der Haftung ist natürlich dann immer fraglich, wenn an Ställen das reinholen generell eigenverantwortlich unter den Einstellern geregelt wird, oder jeder nur sein Pferd mitnimmt und plötzlich steht noch einer da, weil der Besitzer noch nicht wie sonst da war, und man dann auch ein fremdes Pferd mit reinnimmt oder draussen lässt und dabei etwas passiert.

Waere ja mal ganz generell die Frage, wie man das Raus-Rein-Prinzip haftungstechnisch am besten löst?!

Ich hatte nämlich auch mal einen anderen Fall: Mein Pferd und ein "fremdes" Pferd auf den Paddock gebracht - Tor zu, plötzlich waren die Pferde weg - einmal rumgelaufen und dann erst gesehen, dass es weitere Litzen mit Torgriffen gibt, die geöffnet waren, war von der Eingangsseite aus hinter Gebüsch nicht sichtbar - SB ist vermutlich durch diesen Paddock auf einen anderen Paddock mit dem Traktor gefahren und hat dann wohl vergessen das Tor zu schliessen.
Und nun rannten 2 Pferde wild über den Hof, über die Sommerweide, den Reitplatz und liessen sich kaum einfangen.
Es ist GsD nichts passiert, aber generell wäre ja die Frage, ob ich dafür haftbar bin, wenn dem 2. Pferd was passiert. Denn dann müsste ich bei der Paddocknutzung sicherheitshalber vorher immer alle Zäune kontrollieren, oder noch lieber keine fremden Pferde mehr rein- und rausbringen, wo wir wieder beim obigen Problem wären, wenn man sich erbarmt und Pferde reinführt oder doch wissentlich draussen lässt?!

Ich mein, sowas ist ja sicherlich kein Einzelfall - das kann ja jedem von uns passieren, denn ich kenne viele Besitzer, die von anderen Leuten die Pferde mit rausbringen oder eben reinholen.

[silas]

Eben, bei genau diesem Fall, fremdes Pferd mit rein nehmen, kam es seinerzeit bei uns zu einem bösen Unfall. Und siehe da, was von der Versicherung bereits in den Raum gestellt wurde, derjenige, der das fremde Pferd führt ist laut BGB Erfüllungsgehilfe und damit auch haftbar, wurde vom Gericht bestätigt.Seitdem fasse ich fremde Pferde nur noch an, wenn ich mir sicher bin, diese auch handeln zu können, basta. Ist eines meiner Pferde krank, bringe ich selber rein und raus, evtl. bleibt mein Pferd dann auch mal länger in der Box.

[max-und-moritz]

Hallo,

heuer habe ich Pferde den Winter über daheim am Hof, 2 x 2 von je einem Besitzer in einem Stall. Die kommen täglich raus, und das mach in der Regel ich. Mit dem Reinholen ist es so, daß die Besi das entweder selber erledigen oder mir Bescheid sagen.

Klar, das ist bei mir ne überschaubare und einfache Sache, wenn es mehr Pferde / mehr Besitzer waren hab ich alle raus und alle rein getan.

Nie - und zwar im Sinne von nie! - bleibt ein Pferd alleine draußen.

Im Offenstall hab ich da schon was weiß ich für einen Akt gemacht mit der Herdenzusammenstellung, daß auch im Worst Cause (nämlich daß alle reitbaren gleichzeitig geritten werden) mindestens 2 ungerittene da sind und keins alleine bleibt.

Viele Grüße, max-und-moritz

PS: das "nur-Boxentüre-auf-und-raus", hm, dazu möchte ich nix sagen...

[Charly]

wenn das raus- und reinholen des Sb nur darin besteht, boxen oder paddock zu öffnen, möchte ich den besitzer des kranken pferdes sehen, wenn der SB den paddock aufgemacht und das Pferd hätte reinlaufen lassen und es wäre etwas passiert.
ich sage, egal , was er getan oder nciht getan hat/hätte, die arschkarte hätte er so oder so gehabt.
wenn aktuell aber mit dem SB vereinbart war, dass das betreffende pferd von bestimmten personen raus und reingeführt wird, kann ich den SB verstehen, dass er die finger von dem pferd gelassen hat.

in dem fall ist es dumm gelaufen, dass derjenige, der für das reinholen verantwortlich war, es nicht getan hat.
bevor man dem SB jetzt an den kragen will, sollte man sich selbst erstmal in den hintern treten.
in so einer konstellation muß das raus-reinholen 100%tig zuverlässig erfolgen oder aber man hat die konsequenzen zu tragen.

[Kat]

@Silas - vielen Dank, das hilft mir schon deutlich weiter.

@MuM - ich bin da ganz bei dir, aber nicht jeder Besitzer und SB handhaben es so, leider.

@Charly - niemand moechte irgendwem ans Bein pissen oder in die Pfanne hauen, im Gegenteil - ich würde gern wissen, wie es rechtlich aussieht, um eben mich, andere beauftragte Personen und den SB vor komischen Rechtsstreiterein zu schützen.
Ich moechte hier auch keine Diskussion darüber führen, ob jemand einen Bring-Holservice fuer Geld anbietet, den sich ein anderer sparen möchte. Das hilft mir in meiner Frage kein Stück - vorweg: es ist nichts passiert. Gottseidank. Aber ich habe z.B. 2 Pferde, mit denen man sowas z.B nicht machen könnte. Die würden die Zäune zerlegen und sich dabei vermutlich noch selbst schwer verletzen. Daher war das fuer mich interessant zu wissen, wie sowas haftungstechnisch geregelt ist.
Auch kümmere ich mich i.d.R um alles selbst, aber es kann vorkommen, dass man (ich sage absichtlich nicht ich, denn diese Frage könnte ja fuer etliche Pferdebesitzer interessant sein) krank ist, oder mal fuer 2-3 Tage wegfährt (soll in der Tat vorkommen, auch wenn die meisten Pferdebesitzer, die ich so kenne, kein Geld fuer lange Urlaubsreisen haben ) und entsprechend andere Leute, und in der Regel andere Besitzer, beauftragt werden, sich zu kümmern.
Daher möchte ich dich bitten, nicht irgendwelche Dinge durcheinander zu schmeissen, die mit der Frage nichts zu tun haben.

Denn die Frage ist ja (falls etwas passiert wäre) ist es dann wirklich nur dumm gelaufen fuer den Pferdebesitzer?
Duerfte ich als fremde Person, ohne Auftrag, wenn ich sowas bei mir am Stall sehe, eingreifen und das Pferd dann zum Beispiel reinholen?
Oder ist in dem Moment der SB der Verantwortliche?
Wie verhaelt man sich da richtig? Das sind die wichtigen Fragen - welches Verhalten ist richtig von Seiten des PBs, SB s, beauftragter Person (die es vergessen hat) und anderen Einstellern, die damit eigentlich nichts zu tun haben.

Kenne noch so ein Beispiel: vorab fuer Charly : rein-raus wird vom SB nicht geleistet, auch nicht gegen Geld, er sagte aber, dass die Regelung so aussieht, dass kein Pferd allein draussen bleiben darf. Der vorletzte Besitzer muss also immer das letzte Pferd mit rein nehmen.
Ist auch nie was passiert.
Allerdings gab es dann einen Fall, dass die Pferde auf der Weide waren. 3 standen noch draussen, eine RB war beauftragt ihr RB-Pferd und ein weiteres Pferd reinzuholen, hat sie auch gemacht, war aber spät und dunkel, OHNE zu bemerken, dass noch ein 3. auf der sehr weitläufigen Weide herumlief.
Niemandem ist aufgefallen, dass dieses Pferd draussen stand. Erst am nächsten Morgen war die Verwunderung gross, als die erste ihr Pferd morgens auf die Weide brachte und hektisch begrüßt wurde.Da lag das Problem auch an der Kommunikation. Besi 3 hatte nämlich der anderen Besitzerin Bescheid gesagt, dass sie es nicht mehr schafft und gebeten, dass Pferd mit reinzunehmen. Da die Besitzerin aber selbst nicht da war, sondern die RB, kam das wohl nicht an. Nicht weiter tragisch, da es ja die oben angesprochene Regelung gibt, und somit jeder (laut SB) verantwortlich war, dass kein Pferd alleine draussen bleibt.
Dumm war nur, dass das Pferd sich anfangs nicht dran gestört hatte, als seine 2 Kumpels reingeholt wurden.
Da der SB morgens auch nicht selbst fütterte, sondern jemanden bezahlte, ist es auch da nicht aufgefallen, denn derjenige war nie im Bilde, ob ein Pferd in der Klink, beim Turnier, im Urlaub... oder oder oder ist
Das ist auch ein sehr konfuser Fall, wo ich mich frage, wie die Haftung aussieht, falls dem Pferd dabei etwas passiert.
Denn ich bin immer noch der Meinung, dass der SB der Tierhüter ist. Das würde dann aber explizit heissen, dass jeder SB eigentlich eine Abendrunde drehen sollte, um nochmal zu überprüfen, dass alles i.O ist - ich kenne aber fast nur Ställe, wo dies nicht gemacht wird. Futter wird um 17 Uhr reingekippt und danach sind sie nicht mehr gesehen. Ist natürlich blöd, wenn die Pferdebesitzer, die Pferde erst um 18/19 Uhr reinholen. Und durch mehrere Stallgebäude ist es manchmal auch nicht sofort auffällig, dass ein Pferd fehlt, nur falls dieser Einwand kommt, dass man ja als Einsteller mitbekommen müsste, ob alle Pferde drin sind.

Letztlich kann sich der SB doch nur darüber absichern, dass er noch eine letzte späte Abendrunde dreht, oder ist das rechtlich gesehen egal?

[Charly]

ich glaube nciht, dass es da eine einheitliche regel gibt. ich denke, die einzelfälle werden vor gericht landen und was da raus kommt, kann man vorher nie absehen.
grundsätzlich denke ich aber, dass die art des einstellvertrages eine rolle spielt. ob reiner mietvertrag oder aber verwahrvertrag etc. und welche klauseln , Rechte und Pflichten er enthält

und klar, gibt es immer wieder fälle, wo pferdebesitzer in urlaub fahren. in der regel gibt es dann eine RB oder aber einen miteinstaller, der für das pferd verantwortlich ist.
bei uns hängen dann an der box entsprechende zettel, von wann bis wann der besi in urlaub ist und wer in de zeit für das pferd verantwortlich ist und welcher Ta im notfall gerufen werden darf.
die person, die die verantwortung hat, hat dann ein schreiben vom besi, in der entsprechende rechte schriftlich fixiert sind z.b. kostenübernahme , wenn TA gerufen wird oder die befugnis über nottötung oder aber welche behandlungen keinesfall erwünscht sind (z.B. Kolik OP)
in der regel wissen die boxennachbarn bescheid,evt., bittet man die zusätzlcih in der zeit ein auge auf dass pferd zu haben...
bei uns gab es da auch bis auf einen fall (wo keiner wußte, wo die besi ist) nie Probleme.
setzt aber auch eine funktionierende harmonische stallgemeinschaft voraus.