Eigentumsurkunde einbehalten

[Yara]

Da ich nicht so viel Erfahrung mit Auktionen habe, möchte ich gern wissen, ob es üblich ist, dass bei Fohlenauktionen die Eigentumsurkunde vom Verband nicht zugeschickt wird, sondern bis zur Auktion einbehalten wird.
Finde dieses Verhalten etwas befremdlich, da die Urkunde doch den Besitz anzeigt.

Wie wird das bei Eurem Verband gehandhabt?

[Charly]

tja, ich würde sagen, der verband will sichergehen, dass du das Fohlen nicht vorher privat verkaufst...

[carolinen]

Ist ansich Unsinn, da die EKU nur ein Indiz für das Eigentum,nicht aber ein echter Beweis wie KFZ Brief ist. Dazu gibt es Urteile.

Ein feiner Zug ist das aber nicht. Und ob das so rechtlich in Ordnung ist weiß ich auch nicht !

Vor allem was passiert bei Auktion damit ? Geben sie das dem Ersteigerer ? Und wenn der nicht bezahlt oder nicht abnimmt, hat man dann das Gerenne wieder an die EKU zu kommen ?

[Bohuslän]

Ich habe noch nie vor einer Auktion einen Pass bzw. EKU des zugelassenen Fohlens bekommen. Die Papiere sind beim Verband geblieben. Nach der Auktion und nach Geldeingang bekommt der Züchter den Pass zugestellt. In ihm ist der neue Besitzer bereits eingetragen. Die EKU geht an den Käufer.

So wird er in Ba-Wü gehandhabt und war auch bei allen Fohlen so, die ich über eine süddeutsche Auktion verkauft habe.

[carolinen]

Ich habe noch nie vor einer Auktion einen Pass bzw. EKU des zugelassenen Fohlens bekommen. Die Papiere sind beim Verband geblieben. Nach der Auktion und nach Geldeingang bekommt der Züchter den Pass zugestellt. In ihm ist der neue Besitzer bereits eingetragen. Die EKU geht an den Käufer.

So wird er in Ba-Wü gehandhabt und war auch bei allen Fohlen so, die ich über eine süddeutsche Auktion verkauft habe.

Dass das so gemacht wird, heisst aber ja nicht, dass das so o.k. ist !

Vor allem, wenn ich mir vorstelle, ich bekomme nach der Auktion des Pass mit dem neuen Besitzer eingetragen. Dann bezahlt der nicht oder nimmt aus anderen Gründen nicht ab.
Was habe ich denn dann für ein grenne, dass der mir wieder bestätigt wer hat nicht gekauft/bezahlt und/oder abgenommen, damit ich das wieder gerade bekomme ???
Dann hätte man noch mehr Gerenne.
Und wenn man dann hört, im Ausland nehmen es registrierende Verbände ganz genau wer und was da drin steht und dass die Person eine "Freigabe" für den neuen Besitzer erteilen müsste - ein Albtraum !
Mit dem nicht abnehmen oder nicht bezahlen ist ja auch keine Seltenheit...

[Drenchia]

Ich habe noch nie vor einer Auktion einen Pass bzw. EKU des zugelassenen Fohlens bekommen. Die Papiere sind beim Verband geblieben. Nach der Auktion und nach Geldeingang bekommt der Züchter den Pass zugestellt. In ihm ist der neue Besitzer bereits eingetragen. Die EKU geht an den Käufer.

So wird er in Ba-Wü gehandhabt und war auch bei allen Fohlen so, die ich über eine süddeutsche Auktion verkauft habe.

Da handelt der Verband einfach eigenmächtig, und wie so oft, gegen die Interessen des Züchters. Der Pass gehört zum Züchter und zwar ohne Eigentümerwechsel, da das Fohlen nach der Auktion in der Regel in den Züchterstall zurückgeht und die Eigentumsurkunde gehört auch zum Züchter, da das Eigentum am Fohlen erst mit Übergabe auf den Käufer übergeht. Der Züchter bleibt Eigentümer bis zur Übergabe. Aber was störts den PZV-BW, mit den Züchtern gehts ja.

[Bohuslän]

Eine Auktion ist natürlich mit Risiken verbunden und ein wenig wie Pokern. In all den Jahren hatten wir noch nie irgendwelche Probleme *aufholzklopf*. Warum sollte ein Käufer, der den Kaufpreis bezahlt hat, nicht die Eigentumsurkunde bekommen? Das Geld geht - mit Abzügen - an mich. Wo ist das Problem?

Wer letztendlich nach dem Zuschlag auf einer Auktion der Eigentümer ist, ist nirgendwo explizit zu lesen. Für mich entscheidend ist, dass das Fohlen nach dem Zuschlag gegen Tod und Unbrauchbarkeit versichert ist. Im Kleingedruckten steht allerdings auch, dass bis zur Übergabe des Fohlens, spätestens nach 6 Monaten, ich als Züchter für Hufschmied und Tierarzt aufkommen muss. Das kann im worst case böse ins Geld gehen.

Aber Hand aufs Herz. Wenn ich ein Fohlen frei ab Hof verkaufe und es sich verletzt, komme ich dem Käufer auch entgegen. Ein Kauf vor Übergabe ist ein Vertrauensvorschuss. Und nur zufriedene Kunden kommen wieder.

Wir haben vor einiger Zeit eine 5-jährige verkauft. Das Pferd hatte sich als Fohlen verletzt und eine Knochenabsplitterung im Fesselgelenk, die ihr allerdings bis dato keinerlei Probleme bereitete. Vom TA aber als Problematisch angesehen wurde. Die Käufer wollten die Stute unbedingt haben- obwohl sie damals nicht zum Verkauf stand. Es kam für uns sehr überraschend und überforderte uns ein klein wenig. Für uns war es entscheidend, dass das Pferd vor dem Kauf operiert wurde, hier bei uns blieb und erst an den Käufer überging, als es klar war, dass keinerlei Beeinträchtigungen geblieben sind. Erst dann wurde der Vertrag rechtswirksam.

Ich möchte den Käufern vitale, gesunde und korrekte Pferde übergeben mit denen sie noch viele Jahre viele glückliche Stunden erleben. Es stimmt, ich habe als Fohlenverkäufer vor der Übergabe ein Risiko. Aber das habe ich bei allen anderen Pferden auch .

[carolinen]

Ein solches Risiko wie Krankheit etc. meine ich nicht, sondern ein anderes. Zahlt ein Käufer nicht, zahlt Dir dann der Verband etwa dennoch das Gekd ? Wohl nicht ! Und klar möchte man gesunde, fitte und gut erzogene gepflegte Fohlen übergeben ! ich jedenfalls schon.

Und wenn im Fälle des Falles dann EKU nicht da ist oder mit anderem Besitzereintrag versehen - tolle Sache!

Leider gibt es immer wieder so Spasskaeufer oder Leute denen dann einfällt huch habe ein zwei zuviel gekauft. Gerade aktuell von einer bekannten Dame gehört, die in OF Fohlen gekauft hat und nun fließt wider Vertrag kein Geld...

[carolinen]

Wer letztendlich nach dem Zuschlag auf einer Auktion der Eigentümer ist, ist nirgendwo explizit zu lesen.

Ernsthaft ??? Keine Regelung zu Eigentumsübergang in Auktionsbedingungen ?

[silas]

Eigentumsuebergang an beweglichen Sachen ist geregelt in Paragraph 929 ff BGB, gilt auch beim Pferxekauf, soweit nichts anderes vereinbart wurde.

Ausnahme bei Zwangsversteigerungen, da gilt eine andere Regelung.

[Bohuslän]

@ Silas: ich hab doch geschrieben "nach Geldeingang wird der Besitzerwechsel eingetragen" und auch erst dann geht die Eigentumsurkunde an den Käufer. Alles Andere wäre auch schön blöd.

Es ist sehr ärgerlich, wenn nach dem Zuschlag der Verkauf nicht zustande kommt.
Ich habe den Eindruck das macht inzwischen Schule. Allein wie viel hin und her es letzten Winter mit ein paar gekörten Hengsten gab, die über div. Auktionen gingen! Grusel.

[Drenchia]

Mit dem Zuschlag kommt der Kaufvertrag zustande. Das hat aber mit der Eigentümerstellung nichts zutun. Der Käufer wird, erst mit Übergabe Eigentümer. Vorher steht ihm die Eigentumsurkunde nicht zu. Ein Besitzerwechseleintrag nach Geldeingang, ohne Eigentumsübergang, ist schlicht rechtswidrig. Es gäbe nur halb soviel Ärger, wenn sich die Verbände einfach an Gesetze und Verträge halten würden.

[carolinen]

@ Silas: ich hab doch geschrieben "nach Geldeingang wird der Besitzerwechsel eingetragen" und auch erst dann geht die Eigentumsurkunde an den Käufer. Alles Andere wäre auch schön blöd.

Dann lies doch mal den angegeben Paragraphen den Silas nennt. Der hat mit Deiner Argumentation nichts zu tun. Geldübergang kann gleich Eigentumsübergang sein, wenn so vereinbahrt, ansonsten ist es die physische Übergabe.
Wenn also in den Auktionsbedingungen nichts zum Thema Eigentumsübergang geregelt ist, gilt §929 und damit wäre ein Umtrag in eine EKU bei Geldeingang eben nicht o.k. Sondern dürfte erst bei physischer Übergabe erfolgen.

Nachdem ich mal von einem Anwalt erfahren habe, dass die Auktionsbedingungen von Verbänden anscheinend dringend einer Überarbeitung bedürfen und teils nicht mehr geltendem Recht standhalten, wundert mich nichts weiter.
Ich würde jedenfalls schon ganz gerne vollständige Papiere zu meinen Fohlen haben, solange sie in meinem Besitz und Eigentum sind. Das würde auch gelten, wenn das Fohlen zu einer Auktion zugelassen wäre. Dem Verband nützt das Rückhalten der EKU nichts in Bezug auf "das Fohlen darf anderweitig nicht verkauft werden", denn der Besitz der EKU ist nicht wie ein KFZ Brief gleichbedeutend mit Eigentum am Pferd (s.o.).



Ein ähnlicher Irrglaube wie wenn ein Mieter 3 Nachmieter stellt, kann er ohne Einhaltung seiner Kündigungsfrist ausziehen - hält sich auch hartnäckig das Gerücht.

Darum sollte man tunlichst bei einem Pferdekauf / -verkauft irgendwas in Papierform haben und sei es als Käufer nur eine Quittung, dass man den Kaufpreis x€ für Pferd Y bezahlt dann und dann bezahlt hat.

[silas]

Ist doch ein geschickter Schachzug der Verbände. Erhalte ich auf der Auktion den Zuschlag, muss nicht notwendigerweise eine Umschreibung stattfinden, die benötige ich nur bei einem Turnierpferd.

Bei mir stehen Pferde, die laut Pass immer noch ihrem Zuechter gehoeren, ich kann den rechtlichen Nachweis mit dem Kaufvertrag fuehren, gibt es sooo viele rechtsgueltige Urteile zu.

Ich benötige diesen Service also nicht, wohl aber der Verband mein Geld!

Man sollte als Zuechter wesentlich mehr auf rechtlich korrektes Verhalten des Verbandes schauen und den Mut haben, dies auch ei zufordern.

[Bohuslän]

Ist der Eigentümer im Besitz der Sache, so kann die Übergabe dadurch ersetzt werden, dass zwischen ihm und dem Erwerber ein Rechtsverhältnis vereinbart wird, vermöge dessen der Erwerber den mittelbaren Besitz erlangt.

§ 930 BGB

Ich bin weiß Gott kein Anwalt. Und was sich unter dem Begriff "mittelbaren Besitz" verbirgt ist mir unklar. Kann mich dies bezüglich jemand aufklären?

Letztendlich finde ich die rechtlichen Fallstricke zwar ärgerlich, aber in der Sache nicht entscheidend. Wer eines der von mir gezüchteten Pferde nicht will, dem will ich es auch nicht ans Bein kleben. Ich fühle mich verantwortlich für das, was durch mein Wirken in die Welt gesetzt wurde. Bevor ich ein Fohlen in eine sehr ungewisse Zukunft entlasse behalte ich es lieber. Und wenn das nicht mehr finanzierbar sein sollte, höre ich auf zu züchten!

[Paula1982]

... Erhalte ich auf der Auktion den Zuschlag, muss nicht notwendigerweise eine Umschreibung stattfinden, die benötige ich nur bei einem Turnierpferd.

Bei mir stehen Pferde, die laut Pass immer noch ihrem Zuechter gehoeren. ...

Bin ja eig. nur stiller Mitleser, aber das stimmt nicht. Der Eigentümerwechsel ist aufgrund der ViehVerkV anzuzeigen, unabhängig von Turnier- oder nicht Turnierpferd.

http://www.bmel.de/SharedDocs/FAQs/Landwirtschaft/Tier/Einhufer/16.html

http://www.gesetze-im-internet.de/viehverkv_2007/BJNR127400007.html#BJNR127400007BJNG001302377

§ 44 a

[silas]

Klar, aber das mache ich mit meier Meldung beim Landkreis, wegen Aufstallung und bei der TSK - die ja bekanntlich die Daten austauschen.

Aus der Viehverkehrsordnung laesst sich keinerlei rechtliche Verpflichtung zur Eintragung des Eigentuemerwechsels in den E-Pass ableiten.

Wenn Du mal bedenkst, wie haeufig das Durchschnittspferd waehrend seines Lebens den Eigentuemer wechselt, dann reicht wohl bei vielen Pferden der Platz fuer die Aufkleber im E-Pass nicht aus.Ausserdem moechte ich mal behaupten, der Aufwand ist dann irgendwann nicht mehr durchfuehrbar und bei vielen Pferden waeren die Paesse eher bei der Verwaltung, statt beim Pferd, wo er laut Viehverkehrsordnung sein soll. Auch Transporte von Pferden waeren oftmals nicht moeglich.


Laut deutschen Gerichtsurteilen, genuegt der Kaufvertrag - immer schoen die Kirche im Dorf lassen.

[Osterlerche]

Wer ist dann der Eigentümer ? Der ,der die Eigentumsurkunde hat oder wer ?

[carolinen]

Wer ist dann der Eigentümer ? Der ,der die Eigentumsurkunde hat oder wer ?

Der, der nachweisen kann, dass er der Eigentümer ist, was nicht unbedingt via Besitz der EKU geht.

siehe z.B.

http://www.huflaw.de/?page_id=34

[silas]

Nach zahlreichen rechtsgueltigen Urteilen kann ich das Eigentum schluessig mittels Kaufvertrag nachweisen, der E-Pass gehört laut Viehverkehrsordnung zum Pferd, darüber kann also der Besitzer verfügen, was durchaus auch Sinn macht.

Die Eigentumsurkunde dient vor Gericht lediglich als ein wichtiger, zusätzlicher Hinweis.

Ist doch eigentlich auch ganz logisch, das privatrechtliche Vereine, das sind Zuchtverbaende, keine hoheitlichen Aufgaben wahrnehmen können und somit auch deren Papiere lediglich begrenzte rechtliche Wirkung haben.