Konsequenz - JA! Aber bis zu welchem Punkt...?

[Suomi]

Lacridevelvet's Thread http://www.horse-gate-forum.com/show...l.-Verletzung- hat mir zu denken gegeben - und euch auch, wie man an der regen Beteiligung sieht. Allerdings driften die Meinungen und Vorgehensweisen doch ganz schön auseinander...

Ich bin auch konsequent zu meinen Pferden. Muss aber dazu sagen, dass ich bislang nur "anständige" Pferde hatten. Entweder hatte ich ein glückliches Händchen beim Kauf, oder war's die gute Erziehung

gina's Beitrag trifft meine Überlegung eigentlich ganz gut:

QUOTE=gina;1135250]
ein pferd ist ein individuum und muss sich nicht alles komentarlos devot gefallen lassen, nur weil der mensch es will. wenn sprühen halt nicht geht, wozu immer die frage stellen,
[/QUOTE]

Ich habe mal über eure Beiträge nachgedacht. Prinzipiell stimmen ja viele Dinge die ihr schreibt... ich habe überlegt, was ich in so einer Situation täte. Und bin zum Schluss gekommen: es kommt auf das Pferd - auf das Individuum - und die Situation an.

Meine Pferd schlagen nicht. Normalerweise. Bei meinem Alten kann es schon mal sein, dass er drohend das Bein hebt, aber das war's dann auch. Der Junge macht überhaupt nix in diese Richtung. Wenn also mein Junger nach mir schlagen würde, während einer Behandlung, dann wäre mir klar, dass das Pferd furchtbare Schmerzen hat, eben weil er sonst nie was dahingehend macht. Und dann wäre es auch unsinnig, ihn zwingen zu wollen, bzw. versuchen, ihm das "auszutreiben".

Du hast deine Stute noch nicht so lange und ich verstehe, dass du dich daher schwer tust, sie einzuschätzen.

Vor einem Jahr z.B. habe ich mich mit dem SB unterhalten. Den Youngster hatte ich am Strick. Nebenan war eine Fensterbox. Urplötzlich schlängt der Youngster wüst nach dem Pferd in der Fensterbox. Dachte ich jedenfalls. Logischerweise bekam er von mir gleich die Konsequenz zu fühlen. Ich war ziemlich verblüfft, denn mein Pferd schlägt nicht nach anderen Pferden. Da sagte der SB "Laß ihn, er kann nichts dafür" und machte mich auf eine Dornenranke aufmerksam die sich im Schweif meines Pferdes verfangen hatte. Mein Pferd hatte nicht nach dem anderen Pferd geschlagen, sondern gegen die Dornenranke die ihn unaufhörlich in den Hintern piekste. Da tat's mir dann wirklich leid, dass ich ihm eine gelangt hatte...

Die Reaktion ist wenn auch nicht tolerierbar aber doch verständlich. Ob gezielt oder nicht gezielt getreten wurde ist in den meisten Fällen wohl tatsächlich schwer zu ermitteln. Den meisten Pferden ist das gezielte Treten zu Verteidigungszwecken gegen den Menschen zum Glück recht erfolgreich weggezüchtet worden (sonst gäb's sicherlich weit mehr Tote!) Ist aber ja nicht auszuschließen, dass auch einem Pferd mal 'der Huf ausrutscht' und für instinktgesteuertes Verhalten kann kein Pferd 'verantwortlich' gemacht werden oder eine 'Schuld' zugewiesen bekommen.
Klar hilft Dir das erstmal wenig aber ich denke Du must das Gefühl, dass Dein Pferd eine gezielte Attacke auf Dich vorhatte oder Dich sogar 'verletzen wollte' hinter Dir lassen.
Kein Pferd schädigt vorsätzlich irgendwen oder irgendwas. Sie denken ja nicht morgens beim Frühstück 'Bäh, heute nachmittag kommt wieder die doofe Alte mit ihrer Sprühdose, was mache ich da bloß?'
Also selbst wenn sie tatsächlich gezielt nach Dir gelascht hat darf man das zwar nicht dulden aber ihr auch nicht verübeln, immerhin hast Du sie zuerst 'angegriffen' nur, dass Du weißt, dass der Angriff zu ihrem Besten sein sollte

Verübeln darf man es dem Pferd nicht weil eben kein Vorsatz oder bewusstes Handeln dahintersteckt, wenn getreten wird. Klar kann es auch klappen, zur rechten Zeit mit der richtigen 'Gegenaktion' zu reagieren aber es ist und bleibt eine widernatürliche Situation für ein Pferd sich einer subjektiv unerträglichen Situation 'Sprühen auf Mauke' nicht durch entsprechendes Verhalten entziehen zu dürfen.
Du schreibst ja, dass sie sich bei den sonstigen Sprühaktionen mehr oder weniger zähneknirschend damit abgefunden hat. Diese Maukegeschichten stellen aber oft auch die duldsamsten Pferde-Besitzerduos auf eine harte Probe, ich denke man kann davon ausgehen, dass die tatsächlich hochschmerzhaft sind sonst würden nicht so viele Pferde Probleme damit haben.
An der Uni habe ich mal den Kopf geschüttelt weil sie einen Patienten für eine Maukebehandlung in Vollnarkose abgelegt haben aber als ich gesehen habe wie arm dran der Patient tatsächlich war da gab es nichts mehr zu kopfschütteln.
Pferde empfinden Schmerz auch offensichtlich sehr viel differenzierter als wir anders ist nicht zu erklären, dass viele z.B. bei höchstgradig schmerzhaften Prozessen im Bauchraum eher depressiv reagieren und auch identische Lahmheitsursachen völlig unterschiedliche Auswirkungen haben.

Ich hab es oben schon geschrieben. Ich bin GERNE nett zu meinen Pferden. Aber Zähne oder Hufe haben sie bitteschön bei sich zu behalten. Das ist zu gefährlich, um es ungestraft durchgehen zu lassen. Und es ist auch zu gefährlich, um mit dem Clicker in der Hand dazustehen und etwa zu warten, bis der Huf wieder am Boden ist.

n.
Ansonsten schließe ich mich der eher ruppigen Fraktion hier an: Ein Pferd muss sich auch mal grenzwertig angenehme Behandlungen gefallen lassen. Es muss sie nicht toll finden, aber akzeptieren und dabei bitteschön Zähne und Hufe bei sich behalten.

Ich denke ebenfalls, dass es bei den beschriebenen Situationen (es sind mehrere! sie hat ja zunächst "nur" gedroht und erst bem nächsten Mal zugetreten!) um schlichtes Austesten geht. Übersetzt: "Ich hab keinen Bock auf den Sch***, mal schauen, ob ich die blöden Zweibeiner nicht dazu bringen kann, damit aufzuhören". Sie HÄTTE ja auch ausweichen können. Stattdessen hat sie die Füße unziemlich gehoben und geschwungen. Das Blöde ist, dass sie mit dem Treten ja Erfolg hatte: Du HAST ja (verständlicherweise) "aufgehört mit dem Sch***".

Statt Dir, lacridevelvet jetzt aufs Dach zu steigen, warum Du bzw. Ihr dem Tierchen nicht früher Grenzen aufgezeigt habt, sage ich Dir, was ICH in solchen Fällen mache: Bei der ersten (!) Bewegung von Hufen oder Zähnen, die nicht mit Laufen oder Fressen zu tun hat bzw. die ein Drohen auch nur andeutet (!), gibt es eine sehr deutliche Ansage, auch physisch. Und glaub mir, ich fange dann nicht erst an, eine Gerte o.ä. zu suchen, ich setze, deutlich bis ruppig genau das auch an Körperteil(en) ein, das gerade am nächsten am Pferd ist. Ob das ein Ellenbogen, ein Fuß oder eine zufällig (?) in der Hand befindliche Gerte ist, ist völlig wurscht. Das ist eine Sache von zwei Sekunden ... und dann haben wir das geklärt. Danach kann ich sofort wieder "nett" sein.

Kein Grund für mich enttäuscht oder frustriert zu sein: Das Pferd hat einfach eine Frage aufgeworfen (wer hier was darf) und ich habe sie beantwortet. So pferdisch wie möglich.

Ich hätte damit rechnen müssen...

Es gibt Dinge, die gehen einfach gar nicht. Dazu gehören treten und beißen. Ganz einfach. Und was bitteschön möchtest Du denn als kleines Menschlein gegen 600kg (bei mir 740 kg) wandelnde Masse ausrichten? Schonmal gesehen wie Pferde sich gegenseitig behandeln und erziehen? Da gibts dann auch schon mal ne breitseite in die Rippen...

Es soll sich bitte niemand auf den Schlips getreten fühlen den ich zitiert habe, vieles habe ich einfach nur willkürlich ausgewählt um die verschiedenen Auffassungen zu verdeutlichen.

So, nun sind wir beim Kern der Frage:

QUOTE=gina;1135250]
ein pferd ist ein individuum und muss sich nicht alles komentarlos devot gefallen lassen, nur weil der mensch es will. wenn sprühen halt nicht geht, wozu immer die frage stellen,
[/QUOTE]

Gestehen wir dem Pferd zu, ein Individuum zu sein, und als solches zu agieren? Oder muss sich ein Pferd ALLES gefallen lassen?

Ihr kennt meine Beiträge aus anderen Threads und ich denke da konnte man schon das eine oder andere Mal rauslesen, daß ich mitnichten zur "Kuschelfraktion" gehöre. Und JA! ich finde es gefährlich wenn ein Pferd ausschlägt. Es ist NICHT TOLERABEL wenn dies aus "will nicht" resultiert oder pures Dominanzgehabe darstellt.

Aber MUSS ein Pferd ungeheure SCHMERZEN oder panische Angst stoisch über sich ergehen lassen ohne sich zu wehren? Wer selbst einmal Schmerzen gehabt hat - und wer hat das nicht? - der weiß, dass man manchmal nicht mehr Herr seiner Sinne ist, und Dinge tut oder sagt, die man sonst nie sagen oder tun würde.

Behandeln wir hier das Pferd nicht eher als DING oder MASCHINE denn als WESEN mit Gefühlen?

So... euer Part

[cleopatras magic]

soumi: definiere schmerz??? schmerz kann man den pferd schon beim reiten zufügen, gerte, sporen, zügel, sperriemen, zu fester sattelgurt und und und


man kann dem pferd auch schmerzen mit einen kübel zufügen dem man reflexartig auf den hintern knallt.

ich liebe alle meine tiere, keine frage ABER zuerst kommt immer der mensch und dann das tier.
ich glaube aber wenn tiere feste klare regeln haben kommt es gar nicht soweit, das man jemals einen tier schmerzen zufügen muß.

ich glaube das zauberwort heißt KONSEQUENT sein, und nicht mal JA und dann mal NEIN und das gilt sowohl bei mensch und bei tier. kleinen kindern gibt man ja auch klare regeln an die "hand". grundsätzlich lehne ich jedliche GEWALT ab!

[Suomi]

@cleo - du bist fies...

wie Kareen schon schrieb, haben Pferde ein differenzierteres Schmerzempfinden als wir Menschen.

Mit Schmerz meine ich nicht ein bisschen "Aua" sondern richtig stark... und wenn man sein Pferd kennt, dann kann man Schmerz durchaus einordnen in wenig - mittel - und ganz doll... (also ich kann's jedenfalls bei meinen).

[cleopatras magic]

also ich kenn auch meine tiere, hoffe ich jedenfalls. keines meiner tiere macht einen kniefall wenn sie mich sehen und unserer junger hund wedelt immer noch mit dem schwanz wenn er mich sieht -

von sinnlosen draufschlagen,vermöbeln, wut auslassen und fesseln halt ich auch wenig

[angel36]

Ich verstehe den Beitrag von Suomi so, dass das Pferd Schmerzen hat (z.B. Verletzung/Krankheit) oder durch eine notwendige Behandlung zugefügt bekommt.
Und ich würde hier sofort zustimmen, dass es in dieser Situation eine Grenze gibt, was man an Leidensfähigkeit vom Pferd erwarten kann. Ich als Mensch erinnere mich noch gut an zwei Situationen, wo ich trotz Lokalanästhesie meine Schmerzen nicht mehr "stoisch" ertragen konnte. Das muss dann irgendwie raus. Und da wusste ich durchaus, warum es jetzt so weh tat. Ich konnte mich trotzdem nicht beherrschen (nein, ich habe niemand getreten...)
Das Pferd weiß nicht, warum es in dieser Lage ist und dass die "Manipulation" Besserung bringen wird.
Und wenn es nicht fliehen kann, dann wird es u.U. eben aggressiv.
Ich habe, denke ich, meine Pferde recht gut erzogen. Im "normalen" Alltag kann jeder mit ihnen umgehen. Dem Wallach hab ich als Saugfohlen schon ein paar Takte erzählt, er hat dann auch nie wieder nachgefragt. Und seine Mutter bekam so 2-3 Mal in ihrem Leben einen Satz heiße Ohren, als es nötig war. Aber ich hab auch den TA schon gebeten, eine Sedierung vorzunehmen, wenn die Schmerzen bei einer nötigen Behandlung groß waren. Oder die Nasenbremse eingesetzt. Als Mensch darf man durchaus etwas mitdenken, wie man solche Situationen entschärft - im Sinne aller Beteiligten.

[Mondnacht]

Ganz einfach: Ich liebe mein Pferd und alle anderen auch, ich versuche sie mit Respekt zu behandeln, aber jedem Pferd wird klargemacht, das ich bitte ranghöher bin.
Dafür muss ich selbsverständlich nicht schlagen, meistens reicht eine etwas lautere Stimme aus, aber wenn es die Situation erfodert, dann trete ich eben auch. So einfach ist das, da brauche ich auch keine langen Diskussionen für, warum man dieses und jenes nicht machen sollte, sondern ich handel einfach.

HAt ein Pferd Schmerzen und droht, schlägt oder beisst, dann muss man eben kurz abwägen. Bei einer Behandlung kann es schon sein, dass ein Pferd dann droht, im Zweifel muss man dann eben wie Angel schreibt einen Nasenbremse benutzen oder sedieren.

Wobei ich mal eine Stute hatte, die hatte panische Angst vor Spritzen, ich ging mal ganz in Ruhe die Stallgasse entlang und mir kam ein TA mit Spritze in der Hand entgegen, die Stute sprang fast in die nächste Box!!! In der Situation ist natürlich kein Platz zum Strafen, ich musste ehrlich gesagt etwas grinsen...

[Suomi]

Vielen Dank, angel - genauso meine ich es!

und mir gefällt dein Satz:

Und ich würde hier sofort zustimmen, dass es in dieser Situation eine Grenze gibt, was man an Leidensfähigkeit vom Pferd erwarten kann. I

Man liest so viel in verschiedenen Foren über "Dominanz". Der Mensch muss ein Pferd dominieren, alles andere wird belächelt als "Wendy".

Vergisst man da nicht manchmal, dass wir es hier mit einem LEBEWESEN zu tun haben? Wieviel Leidensfähigkeit darf man von einem Lebewesen erwarten? Messen wir da mit unterschiedlichem Mass...?

Meine Pferde haben Respekt vor mir, wissen wie weit sie gehen dürfen. Und ab und an muss ich das mal wieder klar machen. Das ist normal. Aber dieses ganze Dominanzgequatsche, Dominanz über alles DAS geht mir auf den Senkel. Man meint fast, bei manchen schaltet das Gehirn aus, wenn sie das Wort Dominanz hören. Wird überhaupt noch drüber nachgedacht, WAS man da eigentlich nachplappert...? So kommt's mir jedenfalls vor.

Aber ist schon interessant dass sich für diesen Thread kein Schwein interessiert... weil da müsste man sich ja mal sich selbst und sein Tun hinterfragen.

[Bananenmopsi]

Mein Pferd ist ein Pferd - also wird es auch soweit es mir möglich ist so behandelt. Mein Pferd braucht Sicherheit - die gebe ich ihm wenn ich mit ihm umgehe und ich arbeite immer wieder daran, dass das Pferd mich und ich das Pferd besser verstehe; schließlich sprechen wir von Grund auf unterschiedliche "Sprachen".

Dazu ist jedes Lebewesen nun mal ein Individuum, trotzdem ticken mE alle Fluchttiere bis zu einem bestimmten Grad gleich - genauso wie "wir" Jäger. Wenn man den Unterschied Fluchttier-Jäger im Grunddenken verstanden hat, ist man schon einen ganzen Schritt weiter

[monka]

nur mal zum Nachdenken- was macht das ranghöhere Pferd, wenn ein rangniedrigeres beißt oder schlägt?

[Lori]

Ich sehe mein Pferd als Partner, nicht als meinen untertänigen Reitsklaven.
Und wie in jeder Partnerschaft respektiere ich ihn als eigenständiges Lebenwesen, mit eigener Meinung und diversen "Macken". Aber ich erwarte auch entsprechenden Respekt von ihm, nämlich dass er mich nicht beisst, nicht nach mir tritt oder mir anderweitig ans Leder will.

Aber er ist mir körperlich/kräftemässig nun mal überlegen, daher endet die Partnerschaft an genau dem Punkt, an dem es für mich gefährlich werden kann und an diesem Punkt setze ich mich auch notfalls mit entsprechender "Gegenwehr" durch. Er darf zu einer ihm unangenehmen Situation zwar eine Meinung haben, aber meine Ansage gilt dann trotzdem.
Da ich ihm aber sozusagen intellektuell überlegen bin, versuche ich, solche Situationen gar nicht aufkommen zu lassen bzw. bei z.B. tierärztlichen Behandlungen entsprechend vorzubeugen, indem ich mit dem jungen Pferd gewisse Dinge einfach übe. Oder - wenn die Sache fürs Pferd sehr schmerzhaft werden könnte, so dass ich einfach keinen Gehorsam erwarten kann, dann wird er sediert oder es kommt die Nasenbremse zum Einsatz.
Meiner ist ein Feigling beim TA, das weiss ich aus Erfahrung. Er lässt viel zu und hält brav still (schiebt mir dabei seinen Kopf unter den Arm und schnauft ganz laut), aber es gibt Dinge, die gehen nicht ohne Sedation oder Bremse. Das sage ich dem TA dann auch und evtl. testet man dann mal, obs vielleicht doch ohne Spritze/Bremse geht, aber dann kommt das "Hilfsmittel" zum Einsatz, das erspart ALLEN Beteiligten eine Menge Stress und Risiko.

So kommen wir jetzt schon viele Jahre wunderbar miteinander zurecht und auch mit diversen anderen Pferden bin ich mit dieser Einstellung zum Pferd immer bestens klargekommen.
Diese gnadenlose Dominanz in jeder Lebenslage ist nicht mein Ding.

[Wenzel074]

Na ja, das ganze Dominanzgebrabbel ist m.M.n etwas, hinter dem man sich verstecken kann. Man kann vieles damit rechtfertigen... Wenn man fragt warum was getan wurde muss man nicht begründen. Ist halt einfach Dominanztrainig oder sowas. Für mich sind Menschen, die nix Anderes zu tun haben als mit sowas um sich zu werfen unfähig, sich Gedanken zu machen und an sich selbst zu arbeiten.

War das jetzt verständlich?

Zum Thema... Natürlich ist ein Pferd ein Lebewesen, ein Individuum. Und laut unserem Tierschutzgesetz darf man einem Wirbeltier keinen unnötigen Schmerz zufügen... Aber gehört das Einsprühen einer Fesselbeuge in die Kategorie "Schmerz"? Es gibt Dinge, die müssen unsere Vierbeiner lernen zu akzeptieren. Und solche "Kleinigkeiten" gehören für mich dazu... Diese Dinge können mit Geduld geübt werden und sollten sie auch. Mein Gott, mein Spanier hat Ewigkeiten gebraucht bis er sich ohne zusammen zu zucken die Mähne hat einsprühen lassen... Natürlich durfte er zucken und ausweichen und sich unwohl fühlen. Schließlich hatte er Angst... Aber er hätte mich nicht beissen dürfen, das hätte eine sofortige Strafe zur Folge gehabt.

Bestimmte Reaktionen darf ein Pferd im Umgang mit uns Menschen m.M.n nicht zeigen. Dazu gehören gezieltes treten, beissen, an die Wand quetschen oder umrennen...
Auch wenn sie unsere Freunde sind, so sind sie doch wesentlich stärker als wir... Und solche Dinge gehen einfach nicht. Würden wir anfangen dies zu tolerieren, dann wären diese Tiere bestimmt noch nicht einmal unsere Freunde...

Denn aus ihrer Sicht ist inkonsequentes Verhalten fehlbares Verhalten. Und dies wird in einer Herde schwer bestraft.

[dissens]

Bestimmte Reaktionen darf ein Pferd im Umgang mit uns Menschen m.M.n nicht zeigen. Dazu gehören gezieltes treten, beissen, an die Wand quetschen oder umrennen...
Auch wenn sie unsere Freunde sind, so sind sie doch wesentlich stärker als wir... Und solche Dinge gehen einfach nicht. Würden wir anfangen dies zu tolerieren, dann wären diese Tiere bestimmt noch nicht einmal unsere Freunde...

Denn aus ihrer Sicht ist inkonsequentes Verhalten fehlbares Verhalten. Und dies wird in einer Herde schwer bestraft.

Genau so.

Suomi, MEINE "Dominanz" über das Pferd ist mir genau da wichtig, wo SEINE "Dominanz" über mich gefährlich (letztlich für alle) werden kann. Und ob man da nun das Wort Dominanz verwendet oder so etwas wie "Führung" oder "Leittier", tje das bleibt jedem selbst überlassen.

Und, nein, auch ich schraube keinem meiner Pferde die Ohren ab und erwarte dazu, dass sie dies ohne Sedierung oder Betäubung hinnehmen.

Sie dürfen durchaus auch mal bei Erschrecken einen Hopser machen (nur nicht auf MICH drauf), sie dürfen an mir herumlutschen und auch mal hampeln. Davon ab aber erwarte ich (und arbeite ich darauf hin), dass sie in meine Führung vertrauen und auch mal weniger Angenehmes erdulden (nein, nicht massiv Schmerzhaftes, aber Dinge wie "kaltes Wasser an Beinen oder Schweifrübe" und "Wurzelbürste zum Schlammabkratzen auf Fell" müssen drin sein, ohne das ich dabei Schaden nehme, oder?).

Stutchen etwa hatte als Jungpferd (ich hab sie dreijährig gekauft) auch panische Angst vor Sprays. Das war definitiv Angst und keineswegs "hab'sch keinen Bock drauf". Also hab ich mir ein paar Dosen Haarspray gekauft, mich mit Möhren bewaffnet und gesprüht. Erst etwas von ihr entfernt, noch nicht mal in ihre Richtung, dann, als sie mittels der Möhren verstand, dass ihr nix passiert, nach und nach näher kommend und schließlich direkt am Pferd. Mit gaanz viel Verständnis und Ruhe.
Dasselbe "Schnuckelstutchen" aber meinte etwas später mal bei anderer Gelegenheit, als mein Mann und ich bei den angebundenen Pferden standen und unsere Aufmerksamkeit (ihrer Meinung nach) zu stark beim Wallach und nicht bei ihr hatten, mal eben nach dem Gatten keilen zu dürfen. Ich schwöre, da war absolut NIX, was ihr wehgetan oder sie erschreckt haben könnte! Sie traf ... nichts, denn der Huf wischte exakt zwischen des Gatten Knien hindurch (denkt mal rechts - links - oben ...). Dennoch landete die Gerte, die der Gatte noch vom Reiten in der Hand hatte, innerhalb von Sekundenbruchteilen satt auf ihrem Hintern. Auf mein: "Sehr gut - nochmal!" auch ein zweites Mal. Madame hatte zwei Striemen auf dem Ar*** und hat das NIE wieder versucht. Das ist jetzt etwa 14 Jahre her.

Dasselbe Pferd, zwei Situationen, zwei Reaktionen. Mit Grund.

[basquiat]

Konsequenz - JA! Aber bis zu welchem Punkt...?

Diese Frage enthält schon einen Denkfehler. Konsequenz ist nämlich nur dann konsequent, wenn sie immer konsequent ist....klar?

Und genauso passiert es mit vielen Begriffen, dass sie einfach nicht korrekt gebraucht werden, was dann zu (unnötigen?) Diskussionen führt.

Außerdem werden Diskussionen über Pferdebehandlung- und -erziehung hier grundsätzlich emotional geführt, was auch meistens zu unnötigem Streit führt.

Kein Grund, das Wort Dominanz so schief anzuschauen. Dominant heißt nämlich nichts anderes als ranghöher. Wer also gegenüber dem Pferd nicht dominant ist (sein will), ist ihm gegenüber automatisch rangniedriger.

Eng zusammen hängt damit das Wort Respekt im herdentierischen Sinn. Der Ranghöhere genießt nämlich Respekt, der Rangniedere muss weichen. Das gilt zumindest unter Pferden (und anderen Herdentieren). Menschen lernen, dass man gegenüber einander immer Respekt haben sollte, d.h. auch der Ranghöhere soll den Rangniederen respektieren. Dadurch der emotionale Kuddelmuddel bezüglich Pferdebehandlung.

LG Liesl

[Barbara]

Genau so.

Suomi, MEINE "Dominanz" über das Pferd ist mir genau da wichtig, wo SEINE "Dominanz" über mich gefährlich (letztlich für alle) werden kann. Und ob man da nun das Wort Dominanz verwendet oder so etwas wie "Führung" oder "Leittier", tje das bleibt jedem selbst überlassen.

Und, nein, auch ich schraube keinem meiner Pferde die Ohren ab und erwarte dazu, dass sie dies ohne Sedierung oder Betäubung hinnehmen.

Sie dürfen durchaus auch mal bei Erschrecken einen Hopser machen (nur nicht auf MICH drauf), sie dürfen an mir herumlutschen und auch mal hampeln. Davon ab aber erwarte ich (und arbeite ich darauf hin), dass sie in meine Führung vertrauen und auch mal weniger Angenehmes erdulden (nein, nicht massiv Schmerzhaftes, aber Dinge wie "kaltes Wasser an Beinen oder Schweifrübe" und "Wurzelbürste zum Schlammabkratzen auf Fell" müssen drin sein, ohne das ich dabei Schaden nehme, oder?).

Stutchen etwa hatte als Jungpferd (ich hab sie dreijährig gekauft) auch panische Angst vor Sprays. Das war definitiv Angst und keineswegs "hab'sch keinen Bock drauf". Also hab ich mir ein paar Dosen Haarspray gekauft, mich mit Möhren bewaffnet und gesprüht. Erst etwas von ihr entfernt, noch nicht mal in ihre Richtung, dann, als sie mittels der Möhren verstand, dass ihr nix passiert, nach und nach näher kommend und schließlich direkt am Pferd. Mit gaanz viel Verständnis und Ruhe.
Dasselbe "Schnuckelstutchen" aber meinte etwas später mal bei anderer Gelegenheit, als mein Mann und ich bei den angebundenen Pferden standen und unsere Aufmerksamkeit (ihrer Meinung nach) zu stark beim Wallach und nicht bei ihr hatten, mal eben nach dem Gatten keilen zu dürfen. Ich schwöre, da war absolut NIX, was ihr wehgetan oder sie erschreckt haben könnte! Sie traf ... nichts, denn der Huf wischte exakt zwischen des Gatten Knien hindurch (denkt mal rechts - links - oben ...). Dennoch landete die Gerte, die der Gatte noch vom Reiten in der Hand hatte, innerhalb von Sekundenbruchteilen satt auf ihrem Hintern. Auf mein: "Sehr gut - nochmal!" auch ein zweites Mal. Madame hatte zwei Striemen auf dem Ar*** und hat das NIE wieder versucht. Das ist jetzt etwa 14 Jahre her.

Dasselbe Pferd, zwei Situationen, zwei Reaktionen. Mit Grund.

Das hätte auch von mir stammen können ...

Keines unserer Pferde muss schmerzhafte Behandlungen stoisch über sich ergehen lassen - aber dazu zähle ich nicht Einsprühen ind er Fesselbeuge. Und ich behandle sie durchaus als Individuen. Was für den einen, etwas büffeligeren Wallach nur eine Ermahnung ist, ist für den anderen schon die Höchststrafe.

Aber auch wie schon weiter oben geschrieben wurde: Treten, Beißen, an die wand drücken geht gar nicht. Dazu gehört für mich auch, dass sich das Pferd nicht in die falsche Richtung dreht, wenn ich es umdrehen möchte.

Wir haben unsere immer zusammen draußen stehen (Barfüßer). So grob, wie die sich gelegentlich in aller Freundschaft prügeln, kann ich gar nicht draufhauen ...

[monka]

Diese Frage enthält schon einen Denkfehler. Konsequenz ist nämlich nur dann konsequent, wenn sie immer konsequent ist....klar?

Und genauso passiert es mit vielen Begriffen, dass sie einfach nicht korrekt gebraucht werden, was dann zu (unnötigen?) Diskussionen führt.

Außerdem werden Diskussionen über Pferdebehandlung- und -erziehung hier grundsätzlich emotional geführt, was auch meistens zu unnötigem Streit führt.

Kein Grund, das Wort Dominanz so schief anzuschauen. Dominant heißt nämlich nichts anderes als ranghöher. Wer also gegenüber dem Pferd nicht dominant ist (sein will), ist ihm gegenüber automatisch rangniedriger.

Eng zusammen hängt damit das Wort Respekt im herdentierischen Sinn. Der Ranghöhere genießt nämlich Respekt, der Rangniedere muss weichen. Das gilt zumindest unter Pferden (und anderen Herdentieren). Menschen lernen, dass man gegenüber einander immer Respekt haben sollte, d.h. auch der Ranghöhere soll den Rangniederen respektieren. Dadurch der emotionale Kuddelmuddel bezüglich Pferdebehandlung.

LG Liesl

und dies Kuddelmuddel bringt nicht nur Menschen in Gefahr, sondern verunsichert auch das Pferd. In der Herde muß es sich nämlich darauf verlassen können, daß die ranghöheren Tiere für Sicherheit und Ordnung sorgen.
In einer gewachsenen Herde werden Konflikte, nachdem die Rangordnung geklärt ist, nur noch durch Ohrenanlegen, Lippe hochziehen oder andere Gesten geklärt. Hauen und beißen gibts nur bei den Juntieren oder gegenüber Neuankömmlingen, und die jungen fighten spielerisch ihre Position in der Herde aus.
Als Mensch muß ich immer ranghöher sein, ob beim Hund oder beim Pferd, sonst wird es gefährlich für Alle.

[Bohuslän]

Konsequenz - JA! Aber bis zu welchem Punkt...?
Diese Frage enthält schon einen Denkfehler. Konsequenz ist nämlich nur dann konsequent, wenn sie immer konsequent ist....klar?

Dann bin ich des Öfteren inkonsequent .
Es gibt einige Dinge, die ich nicht toleriere. Beißen, Treten, Anrempeln geht gar nicht. ABER: bei meiner jahrelangen Erfahrung mit Jungpferden haben sie mich gelehrt, dass es manchmal besser ist manches zu ignorieren. Es gibt Pferde, die nicht immer alles klaglos mit sich geschehen lassen. Und dann ist es klüger in kleinen Dingen nachzugeben.
Ein Beispiel: Es ist den wenigsten Pferden von Gott gegeben beim Schmied artig und ruhig zu stehen. Man übt in kleinen Schritten und irgendwann haben sie das Prinzip verstanden und wissen, was von ihnen verlangt wird. Sie können ruhig und ohne zu zappeln angstfrei stehen. Wenn sie dann trotzdem anfangen rum zu hampeln werden sie ermahnt. Meist geb ich nen kleinen Stups mit dem Ellenbogen in die Rippen. Einige stehen danach ganz brav. Andere jedoch müssen erst recht zappeln und ihren Unmut deutlich zeigen. Wenn diese Unmutsbezeugung im Rahmen bleibt ignoriere ich sie und in der Regel stehen sie danach brav. Es bringt meist nichts, wenn man auf das letzte Wort besteht .

[Suomi]

Als Mensch muß ich immer ranghöher sein, ob beim Hund oder beim Pferd, sonst wird es gefährlich für Alle.

DAS steht ausser Frage. Bin ich völlig einer Meinung.

[angel36]

Irgendwie läuft es ein wenig am Punkt, den die TE ansprechen wollte, vorbei, ist mein Gefühl.
Es steht doch außer Frage, dass der Mensch ranghöher ist, dass Treten, Beißen, Drohen, Umrennen... nicht akzeptabel sind. Natürlich stehen Dinge wie Sprühen (auf Mähne, mit Insektenspray etc), Wasser, Hufe heben, Putzrn, überall anfassen, auch nicht zur Disposition - hier wird niemandem weh getan. Und darum ging es der TE ja auch gar nicht.

Nun treten im Umgang zwischen Mensch und Tier Situationen auf, die in der Herde nicht vorkommen.
Beispiele: Behandlung einer schmerzhaften Wunde oder von mir aus auch Mauke (und die muss wohl tierisch wehtun!). Das Pferd fühlt Schmerz, der ihm von seinem Chef zugefügt wird. Und natürlich hat es keinerlei Zugang dazu, warum das passiert und dass ihm eigentlich geholfen werden soll.
Gibts sowas unter Pferden? Würde ja in etwa der Situation entsprechen, wenn der Chef hergeht und den Untergebenen einfach so verprügelt. Vermutlich würde der Rangniedrige fliehen - oder? Und wenn das auch nicht geht? Was passiert dann?
Soll man sein Pferd so "dominieren", dass man z.B. eine Wunde ohne Betäubung nähen kann, weil das Pferd ja zu gehorchen hat? Ist die Chefrolle nicht erfüllt, wenn das nicht geht? Nein, meine ich - das ist ein Ausnahmefall, in dem ich diesen devoten Gehorsam nicht erwarten kann, weil es wirklich richtig weh tut. Dann setze ich alle Beteiligten dieser Situation nicht aus, sondern entschärfe sie (durch Anästhesie, Nasenbremse etc).

[monka]

wer bitte näht beim Pferd ohne Lokalanästhesie???
Und ich erwarte von meinen Pferden, daß sie stillhalten, wenn ich mit Blauspray komme oder sonst eine Wundbehandlung mache. Als Mensch obliegt es meiner Verantwortung zu entscheiden, ob die Prozedur so schmerzhaft ist, daß ich Bremse oder Betäubung brauche, oder ob mein Vierbeiner das auch ohne schafft.

[basquiat]

Dann bin ich des Öfteren inkonsequent .
.................

Nein, bist du nicht! Aus deiner Beschreibung geht nämlich eine konsequente Erziehungsmethode hervor, die jeweils angemessen auf die Situation reagiert. Inkonsequent wäre, wenn du das Hampeln beim jungen Pferd bestrafst und später, wenn es Ruhig stehen schon gelernt hat, es beim älteren Pferd ignorierst. So verliert auch das gut erzogene Pferd früher oder später seine guten Manieren. Aber Konsequenz ist nicht immer unbedingt "das letzte Wort haben".

LG Liesl