Attempto, Marbachs neuer Halbblüter

[Gast]

Patrick xx hat mit Pagur einen NK der mehrere S-Springpferde gemacht hat.
Hier nur mal die bei Horsetelex eingetragenen.

http://www.horsetelex.de/pedigree.php?horseid=278859

Ich habe eine Zuchtstute von Pagur, die bei der SLP im Springen beim Vermögen eine 8,9 hatte.
Sie war sonst auf Duellant ingezogen, der ja bekanntlich mehr im Dressurlager war.

[Gast]

Konnte die Patrick XX Stute springen als sie noch weniger betagt war? Und wie halten es ihre Nachkommen mit den Stangen? Im Jahrbuch 2011 gibt es von Patrick XX leider nur einen NK der/die sehr viele Schleifen in A/L Dressur gesammelt hat. Vielleicht gibt es hier im Forum ja user die mehr über Patrick xx / Grollus xx oder ihre Nachkommen wissen und die Wissenslücke der FN etwas auffüllen können???? Frau v.V.-Z. würde sich bestimmt freuen???

Wieso wurde der Attempto eigentlich nicht prämiert? Der hätte eine Woche später m. E. auch in dem sehr starken OS-Lot eine gute Figur gemacht.

Mir hat er auch super gut bei der Körung gefallen. Schöner Typ, sehr guter Sprung und sehr gute Bewegungen für einen Springer. Warum er nicht prämiert wurde, haben sich einige Anwesende gefragt.

[Benny]

[QUOTE=Arielle;958503]Konnte die Patrick XX Stute springen als sie noch weniger betagt war? Und wie halten es ihre Nachkommen mit den Stangen? Im Jahrbuch 2011 gibt es von Patrick XX leider nur einen NK der/die sehr viele Schleifen in A/L Dressur gesammelt hat. Vielleicht gibt es hier im Forum ja user die mehr über Patrick xx / Grollus xx oder ihre Nachkommen wissen und die Wissenslücke der FN etwas auffüllen können???? Frau v.V.-Z. würde sich bestimmt freuen???

Sie selber läuft zusammen mit einer Tochter(viel drin,aber vollkommen ohne Rücken) vor der Kutsche.Als wir unsere Reithalle gebaut haben,habe ich sie mal freispringen lassen.Da ist sie über die Mauer(1,80m)rausgesprungen. ...und dann habe ich 5 Jahre alles probiert,sie tragend zu bekommen.Vorher hatte sie noch eine Tochter von Matador xx,gut aber klein.Ist an eine Reiterin ohne Sportambitionen gegangen, und einen Wallach von Domenico xx , erfolgreiches Vielseitigkeitspferd unter einer Juniorin.
Jetzt haben wir noch einen Cyrano und die Quality Time.

[Gast]

Benny,
gehört die Stute dir?
Wo züchtest du?

[Benny]

Weche Stute meinst du?
Etwas nördlich von Berlin.

[Gast]

Na die Mutterstute des Abke x Patrick xx.
Wir züchten bei Kremmen, also auch nördlich von Berlin.

[Benny]

Da sind wir ja Nachbarn. Ich bin aus Linde(Löwenberg). Das ist nicht meine.Ich kenne den Züchter flüchtig. Wir sind zu Ostzeiten zusammen auf den größeren Buschturnieren geritten.Zusammen mit 2 der Aussteller des Hengstes. Und Kulmann II hat eine gute Bekannte von mir geritten.

[Gast]

Das ist ja lustig.
Wir hatten mal eine Züchterehepaar aus Löwenberg auf dem Hof, da eine Zuchtstute von ihnen bei unserem TA U. Seidel untersucht werden sollte. War eine ältere Schimmelstute. Die Züchter wollten aber damals 2009 die Zucht aufgeben, da der Markt immer höhere Ansprüche auch an Pferde für Amateurreiter stellt.
Kennst du L. Dubrow?

[hannoveraner]

Bei der HLP sollte man diese komischen errechneten HLP-Zuchtwerte komplett ignorieren und sich stattdessen nur die gewichteten Einzelnoten ansehen. Allein diese sagen etwas über die tatsächliche Leistung aus.
Vollblüter oder vollbluthaltige Abstammungen wie Attempo haben nach diesen HLP-Zuchtwerten von vornherein keine Chance.
Dagegen haben Pferde mit 2x Donnerhall oder 2x Stakkato im Pedigree die Prüfung schon fast gewonnen, ohne überhaupt gestartet zu sein.

...der letzte satz ist nicht ganz richtig: wir haben ja in jeder prüfung mehrere söhne, die entweder 2xdonnerhall oder 2xstakkato drinne haben... nee, im ernst: die zuhctwerte sind ganz sicher auch abhängig vom pedigree. aber die letzte Nulpe wird auch nicht die besten zuchtwerte bekommen. ein extrem überragendes in fast allen merkmalen wird auch ohne Abstammungsinfos nen guten ZW erhalten (Wahrscheinlichkeitsrechnung). abstammungsinfos mit unterdurchschnittlichen pedigree-zw werden sich aber wohl negativ bei den "ordentlichen" Eigenleistungen im Zuchtwert auswirken. sprich: bei gleicher leicht positiver Eigenleistung wird der mit hlp-zuchtwert-populären pedigree duetlich höhere ZW haben als der mit dem nicht so populären pedigree. wichtig ist zu sehen, wie die noten waren auch im vergleich zu den anderen startern. die ZW sind zusatz-infos.

"erhebliche benachteiligung der "Ost-Stämme". in der ZWS werden die leistungen seit 1976 berücksichtigt. wahrscheinlich fehlen die leistungen aus den neuen bundesländern zwischen 1976 und 1990/91. die ZWS ist doch nur ein mosaiksteinchen. und die leistungen aus der vielseitigkeit können bisher statistisch nicht gut genug aufbereitet werden um sie in der ZWS nachzuvollziehen.

[Arielle]

Sorry. Aber jetzt bin ich genau so verwirrt wie vorher aber doch auf einem höheren Level!

Mich erinnert das (von mir nicht verstandene!) Zustandekommen der "berechneten ZW" an einen Ausspruch meines Statistik-Profs. "Mit diesem Index wissen wir nicht genau was wir messen, das aber mit sehr großer Genauigkeit."

Also wenn die Entwickler dieser Indices beabsichtigt haben sollten????? dass sie auch von Ottonormalzüchter richtig genutzt werden, dann tut Aufklärung dringend not! Der Hinweis auf die Mosaiklsteinchen-Bedeutung ist sicher richtig und kein vernünftiger Züchter wird seine Anpaarungsplanungen nur von einem "Steinchen" abhängig machen, aber wenn sie eh nichts Brauchbares aussagen, was sollen sie bezwecken?

[No Limit]

die leistung in der vielseitigkeit wird deswegen nicht mit reingenommen weil mal wieder das geld fehlt damit sich einer hinsetzt und das ausrechnet so schauts aus.oh ton des hr miesners. die hlp ergebnisse sind sehrwohl abhängig vom zw ob bestanden oder nicht wenn die vorfahren keinen hohen zw weert haben kann der gehen wie er will er wird nicht in die oberen ergebnisse rannkommen was ihm dann wiederrum in gewissen zuchtgebieten keine möglichkeit gibt da anerkannt zu werden.den hanno verlangt einen durchschnittswert von 110 diese ganze rechnerei gehört in die tonne. ebenso kanns nicht sein das die die die hlp am ende des jahres machen besser stehen als die die am anfang gehen weil der wert ja variabel ist und sich laufend ändert. jeder der meint die da oben werden schon wissen was sie tun, sie wissen es definitiv nicht. aber man hat ja zumindestens schon mal die hengste veröffentlicht mit denen man in zukunft weiterzüchten kann aufgrund ihres hohen zw den der rest wird sich schwer auf den auktionen verkaufen lassen.das nennt man zuchtvortschritt.

[caspar]

"und die leistungen aus der vielseitigkeit können bisher statistisch nicht gut genug aufbereitet werden um sie in der ZWS nachzuvollziehen."

In der heutigen Zeit sollte das eigentlich kein Problem sein.
Sicherlich gibt es irgendwo jemand der ein entsprechendes Computerprogramm schreiben könnte - wenn dies gewünscht würde.
Aber anscheinend ist die VS hierzulande immer noch eine "Randsportart" des Reitens.-Wie es unser lieber LK Vorsitzender mal ausgedrückt hat.
Dabei ist nirgendwo so eine komplette Aussage über die Qualität und Eigenschaft eines Pferdes möglich wie in der Vielseitigkeit.

[hannoveraner]

Sorry. Aber jetzt bin ich genau so verwirrt wie vorher aber doch auf einem höheren Level!

Mich erinnert das (von mir nicht verstandene!) Zustandekommen der "berechneten ZW" an einen Ausspruch meines Statistik-Profs. "Mit diesem Index wissen wir nicht genau was wir messen, das aber mit sehr großer Genauigkeit."

Also wenn die Entwickler dieser Indices beabsichtigt haben sollten????? dass sie auch von Ottonormalzüchter richtig genutzt werden, dann tut Aufklärung dringend not! Der Hinweis auf die Mosaiklsteinchen-Bedeutung ist sicher richtig und kein vernünftiger Züchter wird seine Anpaarungsplanungen nur von einem "Steinchen" abhängig machen, aber wenn sie eh nichts Brauchbares aussagen, was sollen sie bezwecken?

der statistik-prof spricht das kernproblem an, was viele immer wieder aus den augen verlieren. jede zuchtwertschätzung kann nur so gut sein wie das datenmaterial! aber ich glaube, er könnte auch Zuchtwert gesagt haben und nicht Index)

und um gleich auf die zws-vielseitigkeit zu schieben--- sicher wären wir hinsichtlich ZWS schon weiter in den Vorarbeiten, wenn die Verbände Geld ohne ende hätten, aber ich bin der festen überzeugung, dass die ZWS schwierig ist zur zeit. für vernünftige zahlen brauchen wir sicherlich ne ganze reihe hengste mit mindestens 10 bis 15 nachkommen um halbwegs statitisch die genetik von der umwelt sicher tennen zu können. die hengstgruppe, die aber mindestens so viele nachkommen haben, ist wiederrum ziemlich klein. Zuchtwerte sind ja nix anderes als zeitgefährtenvergleiche unter berücksichtigung von Wahrscheinlichkeitsrechnung und Mendel unter gleichzeitiger berücksichtigung von greifbaren "fixen" faktoren (Leistungsklasse I ist wohl im schnitt erfolgsversprechender als LK 5). so bekommen wir wieder das Problem, dass die Spezialisten wieder miteinander verglichen werden. angenommen jeder weis schon, dass die Nachkommen von Hengst "Buschhero" besonders begabt sind für die Vielseitigkeit. dementsprechend werden fast alle nachkommen (angenommen 60 der 180 geborenen) von ihm auch in der Vielseitigkeit getestet. wie es so ist, gibt es aber auch dort einige der vielen, die nicht so die letzte qualität zeigen. Die Nachkommen des Hengstes "Extrem-Viel-Decker" sind eigentlich mehr Dressurpferde. Aber unter seinen 1.500 Nachkommen sind auch 7, die in der Vielseitigkeit gestartet sind. Weil sie sehr viel Talent dafür haben. und sie sind auch ganz ordentlich im schnitt gelaufen. zwei etwas besser, vier ganz normal und einer schlecht. dann machen wir ne ZWS und vergleichen die Leistungen der 60 Nachkommen vom HEngst "Busch-Hero" mit den 7 Nachkommen des Hengstes "Extrem-Viel-Decker" und siehe da, die 7 besten (für diese disziplin) von 1.500 nachkommen sind im schnitt so gut wie die 60 besten (von 180) vom "Busch-Hero". und die Zuchtwerte sind gleich. und alle schreien: Zuchtwertschätzung ist mist.....
man muss sich klar machen, wie das datenmaterial ist, wie es zustande gekommen ist. guckt im jahrbuch nach, welches datenmaterial zum wert geführt hat. die nackten endzahlen nutzen niemandem etwas!!

wenn ich es richtig vertsanden habe, wurde nun für den HLP die Zuchtwerte ausgewiesen, um bezug zur vergleichbarkeit zu bekommen im jahrgang. vorher der index war ja in dem augenblick nachteilig, wenn in den prüfungen unterschiedlich viel Kanonenfutter dabei war. die augenblickliche prozedur für die hlp ist ja schon ein schritt in die richtige richtung. wenn nun die richter noch angeglichen werden (einheitlicher richten) dann sind wir ja auch drei schritte weiter!

ein Hengst, der in der eigenleistung 3 bis 4 standardabweichungen über seinen prüfungsgefährten liegt, wird alle zur zeit rausposaunten ZW-anforderungen leicht schaffen. aber hinschtlich dieser mindestanforderungen wird es sicher noch in gewissen bereichen zu Angleichungen kommen (Veredler!!)

[caspar]

Die Verbände könnten jede Menge Geld sparen, wenn sie sämtliche Statistiken und die komplette ZWS durch den Reißwolf liessen.
Würde mich mal interessieren, ob in anderen Ländern die Papierform auch so wichtig ist, oder ob das , so wie ich glaube, ein deutsches Phänomen ist.

Ich gestehe, ich habe mir bei der Auswahl eines Hengstes noch nie ! einen Zuchtwert zu Gemüte geführt.
Genausowenig wie bei meinen Stuten.

[No Limit]

find ich ja immer soo witztig wenns heißt kein gld da frag mich nur was der fn bei der hlp sooooo viel geld kostet das man für 7 prüfungen 250.000.- euro benötigt. und traue einer statistik nur wenn du sie selber gefälscht hast

[hannoveraner]

wo hast du die zahl denn her?

[Arielle]

Züchten kann man m. E. entweder als komplettes Glücksspiel auffassen oder als Spiel mit Wahrscheinlichkeiten und einer unbekannten Anzahl von Variablen. Wenn es dabei wenige Parameter gibt die einigermassen objektivierbar sind, ist es m.E. nicht unklug sie auch zu nutzen. Im Sinne der "Mosaiksteinchen" wohlgemerkt! Bezüglich der ZWS zumindest neuerer Prägung drängt sich mir jedoch der Eindruck auf, dass sie nicht nur sehr, sehr eingeschränkt aussagekräftig sind - siehe die gute Beschreibung von hannoveraner - sondern sogar gefährlich sind. Wenn jemand, wie ich, die ZW zur Negativauswahl nutzt, also alle Hengste unter Index X werden gar nicht in Erwägung gezogen - dann muss zu Fehlleitungen kommen mit negativen Auswirkungen sowohl für den Zuchtfortschritt (Stichwort Benachteilung Bluthengste, Nichtberücksichtigung VS Resultate) als auch für die Geldbeutel betroffener Hengsthalter. Ich bin mal gespannt wann aus der Ecke ein unüberhörbarer Protest kommt? Ob in den bald ja wieder zu druckenden Hengstprospekten die ZW noch eine Bedeutung haben?

[No Limit]

@ arielle die proteste sind schon sehr laut da. wo ich die zahl herhabe die kann sich ja mal jeder ausrechnen nimm die angemeldeten hengste dann weist was an geld reingekommen ist. das wurde auf der sitzung der hh angesprochen nachdem ein hr miesner erklärte das das ganze wahrscheinlich noch teurer würde da das geld nicht reicht. er konnte aber auch keine genaue rechnung aufmachen wo das ganze hinfließt bzw für was das ganze geld ausgegeben wurde und die hh auch nicht mehr großartig bereit sind noch mehr zu bezahlen. wir sprechen ja hier nur von den kosten die an die fn gehen und die seit heuer zur hlp zusätzlich dazugekommen sind.

[Arielle]

Aber das sind doch die Kosten für die gesamte HLP. D.h. der allergrößte Teil fliesst doch den HLP-Anstalten zu und wird nicht für die Datenbeschaffung und -aufbereitung verwendet, oder? Die HLP Bereiter müssen auch was in den Kühlschrank packen!

[No Limit]

ne das siehst du falsch die kosten für die hlp sind direkt an die hlp anstalten zu zahlen die anmeldekosten gehen an die fn das sind zweierlei zahlen.