Die Vergangenheit - für die Zukunft lernen???

[druenert]

Mit dem Zuchtwertgedönse - bitte lass das bei mir - ich halt nicht mehr davon wie Popopapier...

So kann man natürlich auch mit den Fakten umgehen. Nur wird eine sachliche Diskussion dann sehr, sehr schwer.

Dann versuchen wir es mal mit dem Hengstverzeichnis des Landgestüts Celle, Ausgabe 1971:
Oder ist das auch "Popopapier"?
Almhügel I: nur im Anhang D aufgeführt, da zu unbedeutend.
Almhügel II: 1,58 Stock
Almhügel III: 1,57 Stock

Ja, Askan: wo hat der wohl sein Springvermögen her? Dreimal darfst Du raten.

[Oh-Gloria]

Nein Rudolf, es wird nicht sehr sehr schwer, es wird Realistisch - das man mit Masse einen wahren Wert verklärt... bzw. Verklärungen mit nicht beachteten Material. Ich schätze sehr oft deine Aussagen, aber mit diesem Zahlengedönse holt man mich nicht mehr hervor.

Ich geb die mal noch ein paar Beispiele (mehr Hintergrund Infos kann ich dir geren geben, wie groß,Züchter,Deckstellen,Nachkommen,..):

Gotland 6 Turnierpferde Nk.LGS 17231 DM
Graf 26 Turnierpferde Nk.LGS 34920 DM
Gong 93 Turnierpferde Nk.LGS 113 748 DM
Jubel I 8 Turnierpferde Nk.LGS 15259 DM
Sesam I 93 Turnierpferde (bis74) Nk.LGS 118 196 DM
Sporn (Tak.) 13 Turnierpferde Nk.LGS. 36305 DM
Weingeist 25 Turnierpferde Nk.LGS 289 797 DM
Welf 129 Turnierpferde NK LGS 178 289 DM
Durban 118 turnierpferde NK LGS 292 064 DM
Dwinger 38 Turnierpferde NK lGS 38538 DM
Dominus 57 Turnierpferde NK.LGS 96721 DM
Dömitz I 34 Turnierpferde NK.LGS 71463 DM

usw. usw. usw

und das war nach dem Krieg, da gab es keine "Millionen" zu gewinnen... man kann die Liste noch weiter vervollständigen - wenn man dann die hensgte erfasst und diese wieder nach Stämmen ordnet - komemn ganz interessante Sachen dabei heraus ... aber da komm ich erst hier viel viel später zu...

[druenert]

Es wird vergebliche Liebesmühe sein, Dir die Vorzüge moderner Zuchtwertschätzmethoden verständlich zu machen. Das habe ich längst aufgegeben.
Natürlich liefert die "Steinzeitmethode" auch schon den einen oder anderen Hinweis. Aber natürlich eben viel oberflächlicher und undifferenzierter. Vor allem fehlt jegliche Berücksichtigung des Reiter-Effektes und das Verhältnis von Platzierungen zu Nichtplatzierungen.

Nur 3 Beispiele für den Verzerrungseffekt aus Deiner obigen Liste:

Durban kannte ich sehr gut, weil er in meiner Nachbarschaft stand (Frankenburg):
Alles andere als ein großer Springvererber! Absolut keine natürliche Leistungsbereitschaft! Das waren durchweg Scheißtiere, bockig, widersetzlich, unrittig, Meister im Verweigern. (Ähnliches gilt für den ganzen Stamm der Gebrüder Meyer, Hollerdeich). Irgendwann kam dann unerwartet Donald Rex. Werner Schockemöhle hat seinen abstammungstypischen schwierigen Werdegang in seinen Büchern gut beschrieben. Alwin war dann er einzige, der ihn mit entsprechend rauhen Methoden irgendwie hingekriegt hat. Der Löwenanteil der Nachkommengewinnsumme stammt von ihm.

Weingeist: ebenfalls alles andere als ein guter und zuverlässiger Vererber. Hier stammt der Löwenanteil von Simona. Hartwig Steenken hat sie damals von Herbert Meyer übernommen. Ebenfalls ein sehr spezielles Pferd. Steenken hatte damals den Spitznahmen "Cassius" (von Cassius Clay). Dies verdankte er seiner sehr brutalen und extrem harten Umgang mit seinen Pferden. Heute wäre soetwas gar nicht mehr möglich, da längst die Tierschützer Krawall gemacht hätten.
Nach ihrer Sportkarriere ist dann versucht worden, mit Simona zu züchten. Dabei ist nichts Bedeutsames rausgekommen, wie auch bei fast allen anderen Weingeist-Nachkommen.
Auftauchen tut er immerhin noch im Pedigree von Godehard in 3. Generation. Ob ihm über diesen Weg nennenswerter nachhaltiger Einfluss zukommt, darf bezweifelt werden.

Jubel I: Hier war Prinzess (Jubeldame) weit und breit als einzige international erfolgreich. (Military mit Klaus Wagner). Kein Mensch würde sonst auf die Idee kommen ein solches Wagenpferd wie Jubel I als Springpferdevererber zu betrachten.

Auch Dwinger, Dömitz I, Sporn, Gong und Graf waren keine wirklich großen Springvererber. Auch hier sind die nackten Zahlen in hohem Maße interpretationsbedürftig.

[Oh-Gloria]

Ich habe jetzt nach LGS differenziert, das ist das erste - dann gehe ich weiter wie bedeutend solches Blut sich bis in die heutige Zeit durchgebracht hat - da fällt defintiv Durban durch, zu Weingeist habe ich entsprechd gleiche Infos - bei Gong habe ich von Reitern hier schon andere Infos, gerade aus Gong Müttern... mir geht es nicht darum - das will ich imemr wieder erwähnen mit diesen Pferden zu züchten - es geht mir darum das man viel mehr über die Stämme erfährt, das man sie hinterfragt und was sie eigentlich wirklich WERT sind.

Und im weiterene Sinne kommt immer zum tragen - gerade früher welche Station sie waren und was für eine Grundlage, in Verden hatten sie es immer einfacher gehabt wie Süd Niedersachsen - mal als krasses Beispiel . oder eben schon das differenzierte aufstellen/aufbauen von Mutterstämmen, was man u.a. bei Daniele a sieht, hier findest du keinen Ackerpferdetyp...immer wieder die Regelmäßige Blutzufuhr, Reitpferdemacher zu ihrer Zeit bzw. Leistungsträger.

Wenn du z.b. Simona nimmst, für das Beispiel Weingeist - bin ich sicherlich ein wenig unfair - aber bei all den Versuchen z.b. mit Ratina Z ist bisher auch nicht die Welt verändert worden - da hat man sich bis heute defintiv mehr erhofft. Auch wenn hier schon in der Mutterlinie viel mehr Sportlichkeit drinne steckt...

Wenn es nur nach Schema F gehen würde, das ich im aneinanderreihen von "Namen" das Wnderpferd" züchte, ich glaube es wird problematisch...

Zu Durban muss ich grad wieder schmunzeln, wo mir gerade wieder ein Gespräch einfällt zu Donald Rex, wo eigentlich ja ers dann der "run" auf Durban begann, wo sie eben auch von "besseren" Reitern angenommen und "probiert" wurden... heute ist das ja nichts anderes - deshalb forciert sich ein Blut enorm - auch wenn man hunderte/tausende v. Nachkommen braucht um annäherend Qualität zu bekommen. Ich möchste da nicht eine Glasperle am Halsband von Dackel Waldi sein, der mich bei Gassi gehen, tief in allerlei unnatürliche oder natürliche nicht gerade Annehmlichkeiten durchzieht... leider gibt es da sehr sehr viele von... Glasperlen...

https://www.youtube.com/watch?v=64od15wLmSg

der Mann der hierbei Interviewt wurde (Vollblutzüchter) gab den Qualitätverfall damit an, das man die Deckbegrenzung für Hengste aufgehoben hat ... und es sollte einem zu denken geben eben Pfede zu "produzieren", das man aus einer Masse die besten herauspicken ´- Masse hat schlichtweg mit Klasse wenig bis nichts gemein..

[druenert]

es geht mir darum das man viel mehr über die Stämme erfährt, das man sie hinterfragt und was sie eigentlich wirklich WERT sind.

Das sind gute und richtige Fragen. Nur wird es meist umso schwieriger an brauchbare Informationen zu kommen, je weiter die Dinge zurückliegen. Wertvoll sind nur die gesicherten Fakten. Man muss gut und sehr genau recherchieren.

aber bei all den Versuchen z.b. mit Ratina Z ist bisher auch nicht die Welt verändert worden - da hat man sich bis heute defintiv mehr erhofft. Auch wenn hier schon in der Mutterlinie viel mehr Sportlichkeit drinne steckt...

Comme il faut halte ich für außerst wertvoll. Gute Eigenleistung, sehr gute Vererbung und entsprechende Einschätzung in der Zuchtwertschätzung.

Wenn es nur nach Schema F gehen würde, das ich im aneinanderreihen von "Namen" das Wnderpferd" züchte, ich glaube es wird problematisch...

Das ist grundsätzlich richtig. Problematisch wird es, wenn neben den erwünschten Eigenschaften auch die Fehler potenziert werden. Deshalb ist ja auch z. B. bei den Kombinationen Gotthard-Agram oder Gotthard-Ferdinand nichts rausgekommen. Hier fehlte Blütigkeit, Rittigkeit, Elastizität und Schnelligkeit.
Allerdings wenn man bei hoher Leistung gezielt die Defizite zu kompensieren versucht, ist eine Aneinanderreihung großer Namen absolut positiv zu sehen im Sinne einer Erhöhung der Erbsicherheit von Leistung.

der Mann der hierbei Interviewt wurde (Vollblutzüchter) gab den Qualitätverfall damit an, das man die Deckbegrenzung für Hengste aufgehoben hat ... und es sollte einem zu denken geben eben Pfede zu "produzieren", das man aus einer Masse die besten herauspicken ´- Masse hat schlichtweg mit Klasse wenig bis nichts gemein..

Problematisch sehe ich vor allem eine ungebremste übermäßige Nutzung von Junghengsten ohne jede gesicherte Erbinformation. Bei erwiesenen Leistungsvererbern kann ich die Sorge nicht nachvollziehen.
Eine scharfe Selektion sehe ich grundsätzlich positiv. Allerdings macht es schon einen Unterschied, ob ich aus einer hochwertigen oder aus einer minderwertigen Gruppe selektiere. Im zweiten Fall verlangsamt sich der Zuchtfortschritt.

[Oh-Gloria]

Irgendwo sind wir ja der selben Meinung... Widersprechen kann ich dir in deinem Beitrag nicht, da ich es ebenso sehe!!!.

Die von einigen leuten hier vorgetragene Meinung des "verbluten" der Stämme, das künstliche aufpuschen durch % rechnerei ala Horsetelex bringt ebenso wenig den Fortschritt -irgendwann braucht man Saft - Blut ist Saft der Wunder schafft. Vielleicht nicht in der ersten generation, aber es macht sich bezahlt auf Dauer.. Top Stämme beweisen es ja ebenso int. hoch erfolgreiche Sportpferde...

[Oh-Gloria]

Zum Thema AMMER...

Goldfisch II v. Goldammer II - Flugfeuer II - AMMER

Goldfisch II ist v. GOLDAMMER II (dessen Großmutter ist rechte Schwester zu LORLOT, auf den u.a. die Mutter zu SERVUS 4 * ingezogen ist - das holzige komtm sicherlich davon...ich werde da auch später einmal drauf eingehen was ein Gustav Rau zu dieser Linie meint..)... Dann kommt Muttervater FLUGFEUER II, welcher u.a. durch seine hervorragende Mutter FEILE v. FEUERSTEIN (Trak.) der erwiesenmaßen Springpfere mit Vermögen generierte zum Vater hat...des weiterne ist ihre UrGroßmutter KIMBALE v. KING die MUtter zu FLINGART - worauf der Stamm ja ingezogen ist = Kimbale v. King über die Vater und Mutterseite. FLINGARTH ist eigentlich der wikliche Begründer der F Linie. und dann kommt der Hengst AMMER, der wie oben geschildert aus der direkten Linie zu FERDINAND entspringt. Bei Ferdinand kann man auch beobachten, das sein Urgroßvater OBERAMTMANN auch aus der direkten Linie des Ferdinand eben der Mutter zu AMMER mündet - hier ergibt sich diese Familienzucht im Stamm.

[druenert]

Die von einigen leuten hier vorgetragene Meinung des "verbluten" der Stämme, das künstliche aufpuschen durch % rechnerei ala Horsetelex bringt ebenso wenig den Fortschritt -irgendwann braucht man Saft - Blut ist Saft der Wunder schafft. Vielleicht nicht in der ersten generation, aber es macht sich bezahlt auf Dauer.. Top Stämme beweisen es ja ebenso int. hoch erfolgreiche Sportpferde...

Ob und wann man Vollblut braucht sieht man nicht aus dem Pedigree oder irgendener %-Rechnerei, sondern indem man sich das jeweilige Pferd ansieht. Allein das ist entscheidend.

[Oh-Gloria]

Ob und wann man Vollblut braucht sieht man nicht aus dem Pedigree oder irgendener %-Rechnerei, sondern indem man sich das jeweilige Pferd ansieht. Allein das ist entscheidend.

Das sehe ich ebenso...

Ich möchte nur eines noch befügen, das stetige Blutzufuhr hilfreich ist und das verknappen an Blut die weiteren züchterischen "Ideen" immer mehr erschwert,

[C-Inkognito]

Ob und wann man Vollblut braucht sieht man nicht aus dem Pedigree oder irgendener %-Rechnerei, sondern indem man sich das jeweilige Pferd ansieht. Allein das ist entscheidend.

Aus meiner Sicht Ja und Nein.

Ja, was das Exterieur betrifft. Aber nicht alle Blüter vererben sich auch blütig ... da muss man schon genau hinschauen.

Nein, wenn es um Spritzigkeit, Sensibilität, und Leistungsvermögen geht. Nur mit stetiger Zuführung von XX lassen sich diese Eigenschaften erhalten, selbst wenn das Pferd äußerlich blütig wirkt.

[druenert]

Nein, wenn es um Spritzigkeit, Sensibilität, und Leistungsvermögen geht. Nur mit stetiger Zuführung von XX lassen sich diese Eigenschaften erhalten, selbst wenn das Pferd äußerlich blütig wirkt.

Auch Spritzigkeit, Sensibilität und Leistungsvermögen erkenne ich beim Reiten eines Pferdes.
Dass sich diese Eigenschaften nur mit stetiger xx-Zufuhr erhalten lassen, ist nichts als ein unbewiesenes Glaubensbekenntnis der Vollblutjünger. Eine Art Religion sozusagen.

[C-Inkognito]

Auch Spritzigkeit, Sensibilität und Leistungsvermögen erkenne ich beim Reiten eines Pferdes.
Dass sich diese Eigenschaften nur mit stetiger xx-Zufuhr erhalten lassen, ist nichts als ein unbewiesenes Glaubensbekenntnis der Vollblutjünger. Eine Art Religion sozusagen.

Dann erkläre mir doch bitte, warum die international sportlich besonders erfolgreichen Pferde fast durch die Bank weg einen errechneten XX-Anteil von >= 50% haben. Hier gibt es schon eine sehr starke Korrelation, und gerade die Hannoveraner haben diesbezüglich historisch gesehen den Fehler begangen, ihrer Springpferdepopulation nicht genügend Vollblut zugeführt zu haben - das rächt sich heutzutage.

Dabei gilt natürlich wie immer ... die Ausnahme bestätigt die Regel.

[druenert]

Dann erkläre mir doch bitte, warum die international sportlich besonders erfolgreichen Pferde fast durch die Bank weg einen errechneten XX-Anteil von >= 50% haben. Hier gibt es schon eine sehr starke Korrelation, und gerade die Hannoveraner haben diesbezüglich historisch gesehen den Fehler begangen, ihrer Springpferdepopulation nicht genügend Vollblut zugeführt zu haben - das rächt sich heutzutage.

Die meisten Warmblutzuchten haben heutzutage bereits einen hohen rechnerischen Vollblutanteil, da viele Hengstlinien auf Vollblutväter zurückgehen und Leistungszuchten wie Holstein über Jahrzehnte immer wieder dosiert Vollblut zugeführt wurde. Daraus ergeben sich z. B. die Horsetelex-Prozentzahlen.
Es ist richtig, dass man in Hannover mit der Auswahl geeigneten Vollbluts leider eine weniger glückliche Hand gehabt hat. Man hätte z. B. die relativ blutarmen Leistungsträger Agram, Ferdinand, Gotthard gezielter an Pik As, Perser, Valentino oder Der Löwe anpaaren müssen, ähnlich der gezielten Anpaarung von Capitol in Holstein an Cor de la Bryere oder Halbblutstuten. Dann hätte man dieses Blut wahrscheinlich nachhaltiger bis heute nutzbar machen können.

Ob allerdings die international sportlich erfolgreichsten Pferde tatsächlich durch die Bank >=50% errechneten xx-Anteil haben, ist keineswegs sicher. Das bedürfte einer detaillierten wissenschaftlichen Analyse.

[Oh-Gloria]

Interessant ist doch, man beobachtet es doch auch zuhause, das Pferde mit sehr hoherm Blutanteil bzw. eben direktem Blutanschlus bisweileanz andere Konditionen vorlegen wie die anderen - Ausnahmen sind nicht die Regel. Ein Pferd mit direktem Blut,so ist es mi hier aufgefallen galoppieren unermüdlich wohingegen Pferde mit "errechnetem" Blutanteil nicht daran kommen. Interessant ist auch das nachhalltige wirken von Blut, wenn man die geduld hatte dies einmal zu nutzen profitiert man erheblich davon, gerade was Ausdauer, Wille betrifft und manchmal - ist mir auffällig mit Blut im abfallenden Stamm eine doch eine bessere Bewegungs Darstellung.

Die Aussage C-Inkognitos kann ich nur unterstützen, da sehr viele int. hoche rfolgreiche Pferde sehr sehr oft einen XX/AA Muttervater bzw. Großvater haben und das sind nicht mal eben die "gewalltigen" Springeer gewesen..

[C-Inkognito]

Ob allerdings die international sportlich erfolgreichsten Pferde tatsächlich durch die Bank >=50% errechneten xx-Anteil haben, ist keineswegs sicher. Das bedürfte einer detaillierten wissenschaftlichen Analyse.

Zwar keine statistische Analyse, aber mal eine lockere Auflistung der Sieger der letzten Großen Preise seit Anfang Dezember 2013 wie zu finden in Horsetelex:

CONTACT VAN DE HEFFINCK -> 51,95%

Abra Kadabra -> 59,18%

Zerlin M -> 44,73%

SEA COAST FORLAP DC -> 35,55%

Primeval Dejavu -> 53,71%

Sapphire -> 44,92 %

Carlson 46 48,44 %

Undiamo -> 58,79 %

Embassy II -> 26,76 %

Willow -> 52,34 %

Blue Angel -> 50,00 %

Nino des Buissonets -> 45,12 %

Zingara -> 39,45 %

Coltaire -> 43,75 %

Silvana Hdc -> 43,95 %

Horse Gym's Balzaci -> 45,31 %

Castlefield Eclipse -> 37,11 %

Bon Ami -> 39,45 %

Quidam Cherie -> 41,99 %

Sapphire -> 44,92 %

Callahan -> 32,23 %

Evita van de Veldbalie -> 33,98 %

Im Schnitt der theoretische Vollblutanteil über 44%.

Bezeichnenderweise der Hannoveraner Embassy II mit 26,76% den niedrigsten Vollblutanteil von allen Siegern, und auch der Hannoveraner Callahan mit 32,23% nicht deutlich drüber - der springt zwar sehr gut unter Gerco Schröder, ist aber nicht der Schnellste, und daher nur relativ selten auf dem Siegertreppchen ... fehlt auch der etwas höhere Vollblutanteil für den Seriensieger.

Belgier auch oft relativ niedrig im Vollblutanteil, da stark hannoversch basierte Springpferdezucht ... trotzdem sehr erfolgreich!

[HDT]

In Embassy ist aber Silvio vertreten und der hat Spritzigkeit für 2

[Oh-Gloria]

In Embassy ist aber Silvio vertreten und der hat Spritzigkeit für 2

und eine GEPARD Mutter ... wenn das durchkommt.....Gut Nacht..

[HDT]

Warf auf die Eigenleistung gemünzt.

[druenert]

In Embassy ist aber Silvio vertreten und der hat Spritzigkeit für 2

Das ist richtig. Silvio ist blütiger als mancher reine Blüter. Vollblut ist eben nicht gleich Vollblut. Mit Sacramento Song, Ballyboy und Waldenser verfügt er über eine besonders wertvolle Kombination.

[hike]

Silvio Nachkommen Leiden häufig unter denselben Vorurteilen wie Halbbluter : man muss sie reiten können !