Hannoveraner Körung 2018

[druenert]

Ich glaube, dieser Meinung sind alle, die Leistung im Stamm fordern. Aber wenn bei Mutter und NK und Großmutter und NK nichts ist, bin ich generell skeptisch. Das hat nichts mit Stammesgläubigkeit zu tun.

Wieviele Nachkommen mit S-Erfolgen erwartest Du denn von einer 2010 geborenen Mutter? Und einer 2006 geborenen Großmutter?? Auch bei der 2001 geborenen Urgroßmutter die noch nicht vorhandenen S-Kinder als Ausschlusskriterium zu nehmen, mutet mich jedenfalls eher etwas kurios an.
In der folgenden 4. Generation sind dann die ersehnten S-Erfolge altersgemäß auch vorhanden.
Sind das jetzt die Kriterien der „wahren Leistungszucht“?

[druenert]

Ich habe Karajan beim hann. Springpferdechampionat 2 Tage mitbeobachtet und war auch alles andere als begeistert. Am ersten Tag konnte Christian Temme noch die Kontrolle aus dem Heimtraining rüber retten und es reichte mit viel Wohlwollen knapp fürs Finale. Damit war es am 2. Tag vorbei und man konnte beim Abreiten schon Büffeligkeit verbunden mit Springfehlern beobachten, die sich dann im Parcous fortsetzten. Er wurde Letzter. Andernorts hat er L gewonnen, aber ich erinnere mich auch an Hindernisfehler bei einer Hengstvorführung. Immer noch ein 4j, der lernen kann. Aber der wird hochprofessionell gemanaged und im Vergleich zu anderen jungen Hengsten ist meine Prognose ist negativ.

Ich finde es schlimm, wenn einem jungen Pferd nicht der geringste Fehler verziehen wird, keine Zeit zum Reifen gegeben wird, jede Katzenkirmes mit Bravour absolviert werden muss und selbst das Erreichen des Finales beim Hannoveraner Championat noch als Anlass für eine Herabwürdigung herangezogen wird.

[Susi-Sorglos]

Wieviele Nachkommen mit S-Erfolgen erwartest Du denn von einer 2010 geborenen Mutter? Und einer 2006 geborenen Großmutter?? Auch bei der 2001 geborenen Urgroßmutter die noch nicht vorhandenen S-Kinder als Ausschlusskriterium zu nehmen, mutet mich jedenfalls eher etwas kurios an.
In der folgenden 4. Generation sind dann die ersehnten S-Erfolge altersgemäß auch vorhanden.
Sind das jetzt die Kriterien der „wahren Leistungszucht“?

druenert, mal ehrlich wir reden hier bei der Großmutter 2006 (die Mutter lassen wir mal außen vor) von Null sporterfolgreichen Nk , kein A, kein L und kein M, von S wollen wir gar nicht reden. Die Großmutter war in 2012 also 6jährig selbst A-platziert. Die Vollschwester zur Großmutter auch von CO hat eine L-Platzierung, eine Halbschwester hat eine Platzierung in der Eignung und eine Halbschwester hat in 2018 eine M- Platzierung. Das kann man sich auch schön reden.

[druenert]

Ich weiß nicht, ob du es weißt, aber Halla hatte zwei NK. Beide reichten nicht annähert an Qualität ihrer Mutter heran. Es gibt durchaus Unterschiede zwischen einem guten Sportler und einem guten Vererber. Ein Pferd kann bei dem richtigen Reiter auch ohne Erfolge in der Ahnenreihe ein sehr guter Sportler werden. Halla wäre aber ohne H.W. nie dort hingekommen. .. Nehme mal Alice, ich wage zu behaupten, dass dieses Pferd unter einem anderen Reiter nie diese Leistung gebracht hätte.

Meines Wissens hatte Halla sogar 8 Nachkommen und ist 34 Jahre alt geworden. Leider ist sie nur an züchterisch völlig unbedeutende Hengste angepaart worden. Was bei einer Anpaarung an echte Leistungsvererber herausgekommen wäre, muss leider Spekulation bleiben.
Eine andere Olympia-Stute ohne „guten Stamm“ war Taggi. Sie wurde an den Leistungshengst Carthago angepaart und brachte mit Cartani prompt einen züchterisch interessanten Sohn.
Warum sollte Alice unter einem anderen Reiter/Reiterin nicht auch vergleichbare Leistungen bringen können?
Trotzdem ist das Finden einer passenden Ross-Reiter-Kombination häufig Glücksache.

[druenert]

druenert, mal ehrlich wir reden hier bei der Großmutter 2006 (die Mutter lassen wir mal außen vor) von Null sporterfolgreichen Nk , kein A, kein L und kein M, von S wollen wir gar nicht reden. Die Großmutter war in 2012 also 6jährig selbst A-platziert. Die Vollschwester zur Großmutter auch von CO hat eine L-Platzierung, eine Halbschwester hat eine Platzierung in der Eignung und eine Halbschwester hat in 2018 eine M- Platzierung. Das kann man sich auch schön reden.

Rechne doch bitte mal nach: Die 2006 geborene Großmutter brachte 4-jährig 2010 ihr erstes Fohlen, nämlich Karajans Mutter, die gleich erstmal Zuchtstute würde. Außerdem ist sie selbst völlig altersgemäß auch noch A-Springen gegangen. S-Pferde müssen mindestens 8 Jahre alt sein, bevor sie überhaupt S gehen dürfen. Wie soll das bitteschön gehen??

[Benny]

druenert, ich habe den Test von Karajan auch gesehen und kann deine Begeisterung da nicht teilen. Es ist mir auch klar, dass ein 4jähriges Pferd noch nicht die Leistung eines Olympiapferdes zeigen kann. Die Zeit wird es zeigen und er ist ja in einem Stall, der durchaus die Möglichkeiten hat, ein Pferd sportlich zu fördern.
Ich weiß nicht, ob du es weißt, aber Halla hatte zwei NK. Beide reichten nicht annähert an Qualität ihrer Mutter heran. Es gibt durchaus Unterschiede zwischen einem guten Sportler und einem guten Vererber. Ein Pferd kann bei dem richtigen Reiter auch ohne Erfolge in der Ahnenreihe ein sehr guter Sportler werden. Halla wäre aber ohne H.W. nie dort hingekommen. .. Nehme mal Alice, ich wage zu behaupten, dass dieses Pferd unter einem anderen Reiter nie diese Leistung gebracht hätte. Nimm Bella Donna von M.M.B, hat die noch jemand nach dem Verkauf irgendwo gesehen? Sportliche Erfolge beruhen auch auf anderen Komponenten als die Vererbung. Die Chance, dass sich ein Hengst gut vererbt, ist nach meiner Ansicht aber höher, wenn sportliche Leistung im Stamm bereits über Generationen verankert ist, als bei einem Hengst, der zwar mit großen Namen lockt, sich jedoch weder bei der Mutter und ihren Nk oder der Großmutter und ihren NK irgendetwas an Leistung finden lässt. Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel.

Ich glaube, du vermischt hier ein bisschen was. Pferd und Reiter müssen immer zueinander passen. Genau, wie aus züchterischer Sicht Hengst und Stute. Nur mit einem Sportler (Halla) wird es schwierig, wieder Kracher zu züchten, wenn man von dessen Blutaufbau keine Ahnung hat. Halla war ja kein durchgezüchtetes Sportpferd, wo in jeder Generation sportliche Leistung vorhanden war und damit Hilfe bei der Anpaarungsentscheidung. Je weniger ich über eine Familie weiß, desto schwieriger ist sie züchterisch zu bearbeiten. Das sieht bei einer Alice anders aus. Sie hat übrigens 7 jährig schon S gewonnen, ehe Simone sie gekauft hat. Es gibt sporterfolgreiche Geschwister. Ihre Großmutter lief lange Vielseitigkeitsprüfungen, auch wenn die Erfolge aus DDR Zeiten weder bei der FN noch bei horsetelex erfasst sind.

[wilabi]

Ich finde es schlimm, wenn einem jungen Pferd nicht der geringste Fehler verziehen wird, keine Zeit zum Reifen gegeben wird, jede Katzenkirmes mit Bravour absolviert werden muss und selbst das Erreichen des Finales beim Hannoveraner Championat noch als Anlass für eine Herabwürdigung herangezogen wird.

Ich glaube, ich habe nicht den Fehler als herabwürdigend bezeichnet. Das Gesamtbild - vor allem beim Abreiten- war an beiden Tagen nicht positiv. Dass der gegen den Reiter arbeitet, war erkennbar. Klar kann jeder mal einen schlechten Tag haben. Vorsicht ist aber geboten - schliesslich wollen will ich Pferde züchten die es ihren Reitern leicht machen.

Dann spanne ich wieder den Bogen zu Checkter. Der hat (als 5j) in diesem Jahr unter 3 verschiedenen Reitern der Familie Böckmann von sprpf a-m alles gewonnen und die ganze Saisaon nicht eine Stange runtergetreten. Ich habe ihn live 2x unter Leonie Böckmann gesehen (1x Hv, 1x SprPf-L) und da wurde die positive Erwartung aufgrund des Mutterstamms sogar übertroffen.

Und nach solchen Eindrücken, weiss ich wo Risiko ist, und wo es kleiner ist.

[fanniemae]

Ich finde es schlimm, wenn einem jungen Pferd nicht der geringste Fehler verziehen wird, keine Zeit zum Reifen gegeben wird, jede Katzenkirmes mit Bravour absolviert werden muss und selbst das Erreichen des Finales beim Hannoveraner Championat noch als Anlass für eine Herabwürdigung herangezogen wird.

zwar nicht mehr wirklich zum eigentlichen thema gehörig, aber weil ihr es hier gerade so schön diskutiert:

schön, dass ein hengst überhaupt nach sportleistung beurteilt wird und auch mal der ein oder andere hinguckt statt sich allein durch körpreis und titel beeindrucken zu lassen.
ob das hannoveraner championat nun mass der dinge ist oder nicht, kann ich nicht sagen.
bei den trakehnern kämpft auf dem landeschampionat der einäugige gegen den blinden.
mag sein das ist im verdener springstadion eben so?
beeindruckt haben mich die kurse der letzten paar jahre dort nicht unbedingt. insbesondere dann nicht,wenn man eine woche zuvor die landeschampionate in MS handorf verfolgt hat.

bzgl karajan:
den hengst habe ich seit der vorauswahl im direkten vergleich mit lyon (lord argentinus) erlebt. bereits damals blieb er weit hinter lyon zurück (vielleicht war der damals in löningen auch einfach nur besser präpariert).
auf der körung in handorf hat karajan dann seine sternstunden gehabt und seither (HLP) war er unterm sattel stets gut anzusehen, aber in keinem vergleich zu dem bombastischen körergebnis stehend.
vor ein paar wochen in verden liefen beide hengste dann wieder im direkten vergleich und erneut lagen welten dazwischen.
bascule, rücken, gerittensein (maul/anlehnung) - in jedem aspekt trennen karjan 1-2 punkte von lyon.
das mag genetisch irrelevant sein, weil ausbildung und (mis)management nicht erblich sind.
es kann aber auch ein indikator dafür sein, dass überragendes freispringen allein (nebst einhergehendem preisschild) nicht notwendigerweise ein angemessener indikator für einen potentiellen springvererber sind.
mutterstamm hin oder her, wer diesen hengst allein anhand der aktuellen sattelperformance beurteilt und ihn vorher nie gesehen hat, würde sich über 100 stuten und mehr vermutlich sehr wundern.

nachkommenentwicklung aussen vor, darauf bin ich selber sehr gespannt.
bis dahin bleibt lyon für mich der interessantere kandidat der beiden.

[Susi-Sorglos]

Benny, ich glaube nicht, dass ich hier etwas vermische. Ich habe nichts anderes gesagt, als das Pferd und Reiter zueinander passen müssen. Der Reiter ist oft das Zünglein an der Waage, dass aus einem guten und erfolgreichen Pferd ein sehr gutes und vielleicht ein "Olympiapferd (druenerts Beispiel) wird. Nichts anderes gibt es zu Alice zu sagen. Alice war sich von Anfang an ein gutes Pferd, aber unter S.B. ist es "Das Pferd" geworden. Ich weiß, dass Alice unter Steffen Buchheim bereits S-erfolgreich war.

Lustig Simone Blume S.B., Steffen Buchheim S.B. Vielleicht sollten wir mal darüber philosophieren, welche Bedeutung die Reiterinitialen für den Erfolg des Pferdes haben.

[Susi-Sorglos]

Rechne doch bitte mal nach: Die 2006 geborene Großmutter brachte 4-jährig 2010 ihr erstes Fohlen, nämlich Karajans Mutter, die gleich erstmal Zuchtstute würde. Außerdem ist sie selbst völlig altersgemäß auch noch A-Springen gegangen. S-Pferde müssen mindestens 8 Jahre alt sein, bevor sie überhaupt S gehen dürfen. Wie soll das bitteschön gehen??

Nochmal, ich verlange keine S-Pferde, altersgemäß erfolgreiche NK würden mir schon reichen. Im Übrigen kann ein 2011 geborenen Pferd bereits 2018 in der Klasse S laufen. Ich kenne da einige, die das bereits tun. Bei der Urgroßmutter aus 2001 ist auch nicht viel zu sehen. Auch hier verlange ich keine drei bis vier S-Pferde, weil ich durchaus weiß, dass talentierte Pferde auch an die richtigen Reiter kommen müssen, um den Sprung zu S zu schaffen.

Weiterhin mache ich mein Skepsis gegen Karajan, wie bereits oben beschrieben, nicht nur an seinem Stamm fest, sondern wie auch fanniemae, an dem was er bis dato gezeigt hat. Die Zeit wird zeigen, was er kann und was nicht.

[Benny]

Benny, ich glaube nicht, dass ich hier etwas vermische. Ich habe nichts anderes gesagt, als das Pferd und Reiter zueinander passen müssen. Der Reiter ist oft das Zünglein an der Waage, dass aus einem guten und erfolgreichen Pferd ein sehr gutes und vielleicht ein "Olympiapferd (druenerts Beispiel) wird. Nichts anderes gibt es zu Alice zu sagen. Alice war sich von Anfang an ein gutes Pferd, aber unter S.B. ist es "Das Pferd" geworden. Ich weiß, dass Alice unter Steffen Buchheim bereits S-erfolgreich war.

Lustig Simone Blume S.B., Steffen Buchheim S.B. Vielleicht sollten wir mal darüber philosophieren, welche Bedeutung die Reiterinitialen für den Erfolg des Pferdes haben.

Es ist müssig , darüber zu philosophieren, wie erfolgreich Alice unter einem anderen Reiter/in geworden wäre, oder nicht. Genau so müssig wie, ob aus Halla, in der Hand eines begnadeten Züchters, nicht auch Kracher hätten entstehen können. Wenn nicht Kinder, vielleicht Enkel oder Urenkel. Nicht um sonst spricht man in der Zucht vom denken in Generationen. Manche können es, andere nicht. Und das ist auch gut so. Sonst wären die Leute, die sich die besten Pferde leisten können, auch automatisch die besten Züchter. Und um auf die WM zurückzukommen, es hat einfach alles gepasst. Nicht nur dort, auch im Vorfeld ,Training , Fittness, keine Verletzungen, Mannschaftsaufstellung quasi von selbst. Hätten ein Daniel Deußer und Philipp Weishaupt zur Verfügung gestanden, hätte die Manschaft auch anders aussehen können. Am Ende ist es aber gut, so wie es gekommen ist.

[Susi-Sorglos]

Ich glaube, du vermischt hier ein bisschen was. Pferd und Reiter müssen immer zueinander passen.

Ich verstehe jetzt dein Problem nicht, aber du hast recht, es ist müssig.
Daher vielleicht zu eigentlichen Thema der Körung und Vererbung zurück.

[Benny]

Ich habe gar kein Problem, nur eine andere Meinung zu einem Teil deiner Theorien. Aber dazu ist ein Forum ja da, um auch mal andere Meinungen zu hören und zu durchdenken.

[one]

Ich war dieses Jahr auf keiner Vorauswahl. Ich bin die Liste der Vorauswahl lediglich ein paar mal durchgegangen und habe mir interessante Abstammungen herausgeschrieben und siehe da, 80% davon wurden zugelassen. Ich fragte mich dann, steckt da purer Zufall dahinter oder mehr? Kann ja jeder mal probieren, der sich mit den Zugelassenen noch nicht beschäftigt hat: Einmal die Liste der Vorauswahl abarbeiten und sich die nettesten Abstammungen rausschreiben und schauen, was tatsächlich zugelassen wurde. Spricht das für die Selektion nach Marktanforderungen, oder für die Vatertiere und MV/MMV? Oder war es bei mir wirklich nur Zufall...? Ich bin am 27.10 vor Ort. Kommt noch jemand?

[tina_178]

Ich bin am 27.10 vor Ort. Kommt noch jemand?

Ich bin alle 4 Tage da.

[MeEr]

Wir sind von Donnerstag bis Samstag Mittag da.

[farina]

Habe noch zwei Karten für die Auktion abzugeben - Bock 5 Reihe 3.

[Benny]

Ich bin leider kein PM und kann daher nicht antworten.

[Jule89]

Ich bin wahrlich kein karajanfan, aber habt ihr berücksichtigt, dass kannan-kinder allgemein als Spätzünder gelten? Ich meine mich zu erinnern, dass in einem Interview mit Bernard le Courtois gelesen zu haben, dass obdb hier irgendwann mal verlinkt hatte... Und die Franzosen haben unbestritten wohl bessere Kenntnis der Vererbung des kannan als wir

Gesendet von meinem WAS-LX1A mit Tapatalk

[wilabi]

die haben auch eine andere Stutenbasis

[druenert]

Für mich ein Beispiel, dass ein hocherfolgreiche Mutterstamm wesentlich wichtiger ist, als eine Generationenfolge mit 3 Welthengsten. Am besten hat man Beides.......

Meines Erachtens kommt es auf eine ausgewogene Mischung an.
Weltklassevererber in Reihe sehe ich grundsätzlich positiver als Nobodies in Reihe.
Theoretisch lässt sich durch kurze Generationsintervalle wie bei Karajan ein größerer und schnellerer Zuchtfortschritt erzielen als durch lange. Das Problem hierbei ist die größere Unsicherheit bezüglich der Einschätzung des Zuchtwertes der Mütter. Bewiesene Sporterfolge im Stamm sind sicherlich wertvolle Indizien. Absolute Sicherheit bieten sie jedoch auch nicht. Außerdem verlängert es die Generationsintervalle ganz erheblich, wenn man in jedem Fall sie fordert, was wiederum den möglichen Zuchtfortschritt verlangsamt. Eine genetische Verbesserung wird durch ewiges und teures Prüfen im Sport auch nicht erreicht.
Züchterisch optimal ist eine frühestmögliche Einschätzung des elterlichen Zuchtwertes bei hoher Zuverlässigkeit. Darum bemühen sich heute Zuchtwertschätzverfahren, auch wenn diese gegenwärtig noch nicht immer befriedigen können.
Künftig ist hier z. B. durch die genomische Selektion mit weiteren Fortschritten zu rechnen.
Gegenwärtig brauchen wir bei der Auswahl neuer Vatertiere eine gesunde Mischung aus beidem. D.h. sowohl den „Typ Checkter“ als auch den „Typ Karajan“. Welcher später die Nase vorn hat, wird erst die Zukunft zeigen.

[anthea7819]

Genotypisieren! So wie es KWPN bereits macht.
Sie veröffentlichen auch die Zahlen. Diejenigen die negativ, sprich schlecht typisiert sind, können hervorragende Sportpferde werden, sind aber als Vererber verzichtbar.
Ich meine mich zu erinnern, dass voriges Jahr sich sehr gut präsentierende Junghengste auf Grund der mangelnden Leistung im Stutenstamm + negativem Typisierungsergebnis bei KWPN nicht gekört wurden.
Wenn das KWPN schafft, dann sollten das die Deutschen Verbände auch schaffen. Oder?

@ druenert Schnelle Generationsfolgen versprechen einen schnelleren Zuchterfolg, wenn man dort aber im Blindflug im Hinblick auf die abgesicherte Leistung unterwegs ist, zerschellt man -bildlich gesprochen- auch schnell einmal an einem Berg.

[druenert]

Genotypisieren! So wie es KWPN bereits macht.

@ druenert Schnelle Generationsfolgen versprechen einen schnelleren Zuchterfolg, wenn man dort aber im Blindflug im Hinblick auf die abgesicherte Leistung unterwegs ist, zerschellt man -bildlich gesprochen- auch schnell einmal an einem Berg.

Blindflug sollte man vermeiden. Vor lauter Absicherung den Zuchtfortschritt verschlafen jedoch auch nicht!
Was tue ich als leistungsorientierter Züchter, der seinen Stamm verbessern möchte z. B. mit einem sehr vielversprechenden Stutfohlen? Meine Meinung nach sollte ich dieses anstatt es zu verkaufen in die Zucht nehmen.
Wie stelle ich nun fest, ob es tatsächlich den erwarteten Fortschritt bringt?
Muss ich jetzt 50000,-€ für eine S-Ausbildung investieren und mindesten 15 Jahre warten, bis ich es wegen der Absicherung in die Zucht nehme?
Ich halte die nicht für sehr realistisch.
Realistischer ist, es 3-jährig in den Stutentest zu schicken, mir ein Urteil über Potential und Perspektiven zu bilden und danach über einen Zuchteinsatz zu entscheiden.
Wenn ich z.B im Stutentest im Springen 2x 10 bekomme, ist das dann völlig wertlos, weil im Jahrbuch trotzdem 0 € Gewinnsumme stehen?
Der Stamm im Hintergrund ist leistungsbewährt. Sollte ich dann Deiner Meinung nach mit dieser Stute weiterzüchten oder nicht?