Süddeutsche Körung München 2014

[HHaH]

@Drenchia: Bin zwar mehr im Sprinpferdebereich zu Hause, aber schau Dir bitte mal die erfolgreichsten vererber an und beurteile deren Mutterstämme. Du wirst staunen, wie unbedeutend bereits der Muttervater zu sein scheint. In der Regel sind es blutgeprägte Hengste (zumindest im Springpferdebereich), die sich nachhaltig vererben. Ich empfehle einfach Mal einen Blick in die WorldBreedingList der erfolgreichsten Vererber. Die deutsche intergrierte Zuchtwertschätzung kannst Du meines Erachtens dagegen in die Tonne hauen, wenn man sich vorstellt, dass Stakkato über Jahre die se Liste anführte und in der WBL nicht unter den 20 erfolgreichsten Vererbern zu finden ist.

[Drenchia]

Der Muttervater ist ja nicht der Stamm. Dennoch, Blut hilft immer, am besten von allen Seiten. Das ist meiner Ansicht nach, ein Teil des Zuchterfolges von Springvererbern in der Dressurpferdezucht. Meistens führten sie aktuell, mehrfach eingekreuztes Blut. Gut durchgezogene Blutpferde sind doch im Dressurlager eher selten, aber wenn, dann sind sie meiner Erfahrung nach, überdurchschnittlich erfolgreich. Solche Stuten aus rittigen Stämmen, aber auch Hengste, können elektrische und dennoch gelassene Pferde hervorbringen. Ich glaube nicht, dass blutgeprägte Hengste zwangsläufig erfolgreich sind. Langfristigen Erfolg kann nur der Stamm bringen, der dafür sorgt, dass das elektrische Pferd händelbar bleibt. Eigentlich ist es egal, ob es sich um Spring-, Dressur- oder VS-Pferde handelt.

[Lord Brown]

Stakkato Gold x Lord Weingard kommt als Pachthengst nach Moritzburg

[HHaH]

@Drenchia: Wobei ich glaube, egal mit welchen Stamm man züchtet, man wird immer gute, mittelmäßige und auch weniger gute Pferde aus ein und demselben Stamm erhalten.
Desweiteren steckt ja auch bei einigen so hochgelobten Stämmen ein tolles Management hinter. Nehmen wir als Beispiel die sog. Neustädter P-Linie. Anfang der 90-er Jahre gab es diese Linie vielleicht Mal auf einem Papier. Jedoch hatte sie nahezu keine Bedeutung. Frag heut mal danach und Du kannst bald ein ganzes Buch darüber schreiben. Schauen wir uns die Hauptvererber an, die diese Linie populär machten, sind es die Hengste Sambahit 1 bis 295 und Quaterback. Auf weiblicher Seite einzig herausragend Poetin und Prima Ballerina. Ich bin der Meinung, dass man in einen Stamm auch viel hineininterpretieren kann.

[Drenchia]

Die P-Familie ist ein gutes Beispiel. Ich vertrete ja die Mindermeinung, dass die so "berühmt" ist, weil zu Werbezwecken immer von der berühmten P-Familie gesprochen wird. Aus meiner Sicht gab es die Samba Hit-Brüder, aber dann war erst mal Endstation. Dann gibt es Quaterback, ob er sich mit seiner umweltorientierten Nachzucht nachhaltig durchsetzen kann, bleibt abzuwarten und dann gibt es Belantis. Das könnte der erste wirklich gute Hengst dieser Familie werden. Bei ihm scheint das Gesamtpaket zu stimmen.
Immerhin kann man bei der P-Familie von einem Stutenstamm reden und er scheint sich zu entwickeln. Vielleicht wird die Familie noch so gut, wie sie "berühmt" ist. Immerhin gehören ihre Körkandidaten zu denen mit Stamm und damit steigt doch die Wahrscheinlichkeit, dass sie künftig vererbungsstärker werden. Das können die wenigsten süddeutsch gebrannten Körkandidaten für sich in Anspruch nehmen.

[hike]

Was ist denn für euch ein "Stamm"?

[Gast]

Was ist denn für euch ein "Stamm"?

Wäre auch meine Frage gewesen. Wo beginnt ein Stamm?

Hier mal die Linie meiner Stute:

http://www.horsetelex.de/horses/family/1483169

Ist das schon ein Stamm in dem besprochenen Sinne, oder ist die Linie zu kurz, zu jung oder zu unbedeutend?


Ich glaube, aus dem Stamm von Donnerhall gab es vor Donnerhall auch nichts Bedeutendes.

[Arielle]

Ich glaube, aus dem Stamm von Donnerhall gab es vor Donnerhall auch nichts Bedeutendes.

Mit dem Satz entlarvst Du aber den Glauben vieler Züchter, dass nur aus einem etablierten Stamm etwas Gescheites entstehen kann. Bei horsetelex finde ich im Mutterstamm nicht ein einziges Pferd bei den Donnerhall Ahnen, das vorher schon mal besonders positiv aufgefallen wäre. Also, ausgerechnet der bedeutenste Dressurvererber aller Zeiten überhaupt, kommt sozusagen aus dem Nichts.
Besonders interessant finde ich auch oft einen Blick auf die mathematisch genetische Übereinstimmung bei den Verweisen auf berühmte Verwandte in vielen Hengstprospekten etc.
Trotzdem, auf einen uralten Stamm verweisen zu können, ist ein erheblicher Marketingvorteil.

[Fife]

Ich glaube, aus dem Stamm von Donnerhall gab es vor Donnerhall auch nichts Bedeutendes.

da muß man schon noch mehr bedenken:
- der Stamm stand mit Sicherheit in landwirtschaftlicher Nutzung => keine Turniereinsätze
- die Vaterlinie, die mindestens 3 Generationen in hervoragendem Beritt gestanden ist und hoch erfolgreich war und
- zusätzlich brachte ein Spitzen-Zuchtwert reichlich hoch bonierte Stuten zur Anpaarung

Das war zu seiner Zeit, zufällig oder beabsichtigt, das beste Managment

[Benny]

Die Zugehörigkeit zu einem Stamm sagt per se ja nur aus, dass verschiedene Pferde auf eine (Stamm)stute zurückgehen. Gerade in Holstein werfen sie ja mit den erfolgreichen NK eines Stammes nur so um sich. Hat das züchterisch eine Aussagekraft? Ich denke nicht. Der große Hippologe Maas J. Hell sagte mal, dass er aus jedem Stamm gute und schlechte Pferde finden kann.Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen.
Für mich ist es aussagekräftiger, wenn man sich die direkten 3 oder 4 Vorfahrengenerationen eines Pferdes genau anschaut und nachprüft, was die einzelnen Generationen denn züchterisch und eigenleistungsmässig so hervorgebracht haben.Nur wer seine Zuchtstuten und die eingesetzten Hengste so genau betrachtet,wird züchterisch auch weiterkommen.

[caspar]

Dazu gehört auch, dass man weiss, welcher Hengst oder welche Mutterstute sich mit ihren Eigenschaften, positiv oder negativ bewertet, über Generationen immer wieder gerne durchsetzt.

[Arielle]

Man benötigt keinen Taschenrechner um zu ermitteln dass auch ein Pferd bereits in der 5ten Generation schon beeindruckende 64 Vorfahren hat und dementsprechend, bei angenommener Gleichverteilung, die Gene der oft namensgebenden "Stammmutter" nur noch zu 1,56 % vertreten sein können.

Natürlich können die Gene bei einem konkreten Individuum anders verteilt sein; der Natur kann es ja gefallen haben, die Stammmutter mit angenommener doppelter Erbkraft ausgestattet zu haben, dann wären ihre Gene mit 3,12 % vertreten. Beeindruckend? Hat Mutter Natur aber auch nur einen oder gar mehrere der 63 anderen Vorfahren ebenfalls mit einer überdurchschnittlichen Erbkraft ausgestattet, dann kann der Einfluss der Stammmutter auch in den Promille-Bereich gesunken sein!

[hike]

Meine Stute ist von Grand Canyon - Grannus. Gleich WO dieser im Hengstpedigree auftaucht, WENN er auftaucht, findet sich G x G und der Nachwuchs fällt entsprechend zart aus !

[Osterlerche]

Der Mutterstamm des Donnerhall ist bestes altes Oldenburger schweres Warmblut . Diese Pferde waren vorwiegend Fahr und Arbeitspferde,die an die Scholle gebunden waren ,aber im Umzüchtungsprozess mit die besten Nachkommen brachten .Die holländer haben ja ähnliche Stutenstämme ,wenn man sich die Abstammungen ansieht.

[Angiehol]

Die Zugehörigkeit zu einem Stamm sagt per se ja nur aus, dass verschiedene Pferde auf eine (Stamm)stute zurückgehen. Gerade in Holstein werfen sie ja mit den erfolgreichen NK eines Stammes nur so um sich. Hat das züchterisch eine Aussagekraft? Ich denke nicht. Der große Hippologe Maas J. Hell sagte mal, dass er aus jedem Stamm gute und schlechte Pferde finden kann.Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen.
Für mich ist es aussagekräftiger, wenn man sich die direkten 3 oder 4 Vorfahrengenerationen eines Pferdes genau anschaut und nachprüft, was die einzelnen Generationen denn züchterisch und eigenleistungsmässig so hervorgebracht haben.Nur wer seine Zuchtstuten und die eingesetzten Hengste so genau betrachtet,wird züchterisch auch weiterkommen.

Das was M.J.Hell gesagt hat kann man heute auch sehr schön nachvollziehen anhand von Jahrbuch Zucht und horsetelex und ähnlichen Plattformen.

[HHaH]

@Drenchia: Weil Du ja der Meinung bist, dass Belantis der wohl bedeutendste Vererber der P-linie sein könnte, möchte ich nur darauf verweisen, dass dieser mütterlicherseits Expose´v. Exkurs v. Exorbitant xx im Papier hat, also möglicherweise über mehr Blut verfügt, als Quaterback oder Samba Hit. Uns so schließt sich der Kreis zu dem von mir vorher Geschriebenen.

[cps5]

Man benötigt keinen Taschenrechner um zu ermitteln dass auch ein Pferd bereits in der 5ten Generation schon beeindruckende 64 Vorfahren hat und dementsprechend, bei angenommener Gleichverteilung, die Gene der oft namensgebenden "Stammmutter" nur noch zu 1,56 % vertreten sein können.

Das ist doch aber nur bei nicht gepflegten Stutenstämmen so. Also da, wo die Stute nur genutzt wird, weil man sie zur "Produktion eines Fohlens" halt benötigt.

Grundsätzlich ist es bis vor noch nicht allzu langer Zeit so, dass die Stute die Basis gab, die punktuell mit einem passenden Hengst zu verbessern war, so dass ihre in der Zucht eingesetzten Töchter praktisch eine Weiterentwicklung der Stute darstellten und nicht ein völlig neues Pferd, das vom Himmel auf die Erde gefallen war.

Ob eine sehr gute Stammstute dann erfolgreiche Nachzucht hatte oder nicht, blieb dem Geschick des Züchters vorbehalten. Und misslungene (also unbefriedigende) Nachzucht wurde schnell aus der Zucht herausgenommen, ebenso solche Stuten, die zwar selbst eine gewisse Klasse hatten, aber sich nicht befriedigend vererben konnten. Zum Beispiel wegen eines zu extremen Zick-Zack-Weges bei den Anpaarungen in den kommenden Generationen (beispielsweise wegen unterschiedlich gesetzter Prioriäten bei einem Züchterwechsel) oder wegen Anpaarung eines Hengstes mit zu stark differierenden Eigenschaften hinsichtlich der Vererbung (wie man es oft bei so genannten F1-Nachkommen sieht).

Rein rechnerisch stimmt die oben genannte Aussage (sofern nicht Linienzucht auf besagte Stammstute vorliegt). Dadurch, dass man aber auf die Stärken eben jener Stute immer wieder zurückkommt, liegt die tatsächliche Bedeutung weit über der mathematischen. Dies gilt, wie gesagt, nur für in obigem Sinne gepflegte Stutenstämme.

Dass man durch den Zuchtfortschritt in der Vergangenheit mittlerweile sehr viel Erfolg damit haben kann, nur nach den letzten zwei oder drei Generationen anzupaaren und sehr gute Nachzucht zu erzielen, ist ebenfalls eine Tatsache. Diese beruht aber sehr viel auf dem Umstand, dass es gepflegte Stämme gibt, aus denen diese relativ leicht anzupaarenden Stuten und Hengste entstanden sind. Einerseits muss man somit heutzutage nicht unbedingt auf den Stamm schauen. Andererseits wird sich gerade heute auch bei Pflege der Stämme immer ein Hengst als Partner finden lassen, der nicht nur unter aktuellen (meist reitsportlichen) Gesichtspunkten in Frage kommt, sondern der gleichzeitig eine zuchthistorische Ergänzung der Familie der Stammmutter darstellt. Letzteres ist für die individuelle sportliche Leistungsfähigkeit eines Pferdes von eher untergeordneter Bedeutung. Aber die Vererbungsstärke eines so gezogenen Pferdes als Zuchtstute oder Deckhengst schint mir doch um einiges zuverlässiger zu sein.

[Osterlerche]

Die Stutenfamilie des Quarterback ist auch wie Donnerhall aus dem schweren Warmblut Lager . Die des Samba Hit aus bodenständigem brandenburger Blut.

[Benny]

@cps5
Du kanst es sehen wie du willst, aber rein rechnerisch ändert sich nichts an dem Anteil der Erbanlagen, die jeder Vorfahre dazu gibt. Wie vieleicht einzelne Anlagen zum tragen kommen, das hängt mit dem Geschick jedes einzelnen Züchters zusammen. Man kann innerhalb von 3 Generationen aus einem unbedeutenden (unbekannten ) Stamm hervorragende Pferde ziehen und andersherum bedeutende Zuchten in der (sportlichen) Bedeutungslosigkeit versenken. Schau dir doch einfach mal die letzten 60 Jahre an. Bis zum Ende des 2.Weltkrieges waren die Trakehner Sportpferde für alle Disziplinen (in der DDR noch bis in die 80iger).Wo sind die heute im internationalen Sport? Vor 40 Jahren dominierten die Hannoveraner im Springsport. Dann die Holsteiner. Das ist vorbei. Die Belgier hatten vor 50 Jahren noch nicht mal eine richtige Warmblutzucht.Heute dominieren ihre Springpferde. Holland ist in Dressur und Springen vorne mit bei.Sie haben auf deutsche Genetik aufgebaut. Warum sind sie jetzt erfolgreicher als wir? Man kann sich die Sache mit den ach so tollen Stämmen auch schönreden.

[Osterlerche]

Die Holländer haben mit den guten deutschen und französischen Pferden auf ihren alten schweren Stuten eine Sportpferdezucht aufgebaut.Es ist immer das wie verknüpft man die Linien miteinander. Die belgier hatten a immer auch französische Pferde im Land und konnten dann aufbauen auf holländischen ,deutschen pferdezuchtprodukten.