Berechnung der Edel-Blut-Anteile

[Annemarie]

http://www.stern.de/tv/sterntv/kucku...gt-661439.html

Tröste Dich , schon in der ersten Generation hapert´s :
10 % aller Kinder sind" Kuckuckskinder ".

Bei meinen eigenen Kindern war ich und der Vater selbst dabei.

[cps5]

Soweit bei den in Trakehnen verwendeten orientalischen Hengsten die Abstammung nicht sicher war, wurde das vermerkt. Zum Beispiel bei dem Goldfalben Culblanc (geb. 1784). Dazu heißt es wörtlich: "v. e. arab. Hengst (angeblich ein Wettrenner, der von einem ächten Araber abstammte) u. e. engl. Stute".

Ich bin sicher, man war damals in der Lage, durchaus zu erkennen, ob ein Araber weitestgehend reinrassig war oder irgendein verwildertes Pony mit drin war. Im übrigen ging es zu dieser Zeit um nichts Anderes als die Verbesserung des eigenen Stutenmaterials. Die absolute Reinrassigkeit und eine lückenlose Abstammung des Hengstes standen wohl hinter dessen Exterieur- und Interieurwerten zurück. Wenn also zum Beispiel eine unbekannte englische Halbblut- oder Warmblutstute involviert war, war das halt von untergeordneter Bedeutung.

Bei dem heutigen Sperma-Versand fragt ja auch kaum jemand nach, ob dasjenige von dem gewünschten Hengst verschickt wurde. Es lässt ja nicht jeder Züchter jedesmal eine DNA-Analyse machen, wenn das Fohlen gefallen ist. Nur wenn der bestellte Fuchshengst mit der Fuchsstute plötzlich einen Braunen liefert oder der bekannt reinerbige Braune ein Fuchsfohlen, wird man entsprechende Nachforschungen anstellen.

Wie war das damals noch mit den Grannus-Kindern, die gar keine waren?

Ich weiß auch nicht, wie die vielen "Unbekannt-Abstammungen" in den Vollblutanteil eingerechnet wurden, also ob sie Vollblut oder Nicht-Vollblut waren - möglicherweise nach einer Wahrscheinlichkeits-Theorie.

[Greta]

also bei den Oldenburgern wird eine Haarprobe gezogen und die Vaterschaft ueberprueft.... Vor 4 Jahren hat der Verband unsere Fohlen verwechselt (ok, es war schwierig die Abfohlmeldungen steckten direkt hintereinander im Kasten, derselbe Besitzer, dieselbe Farbe, einmal Sandro Hit /Don Schufro, einmal Don Schufro /Sandro Hit) Da haben sie uns mitgeteilt das dies Fohlen nicht den Vater haben koennte.... Wir mussten nochmal Haare einschicken und dann stimmte es.... Also ganz so schluderig sind die Verbaende seit Grannus nicht mehr

[cps5]

Klar, man lernt dazu. Und die DNA-Technik macht natürlich auch vieles möglich, was früher nicht ging.

Es gab damals auch Doppelbedeckungen, bei denen dann der unwahrscheinlichere Hengst in Klammern unter den favorisierten Vater gesetzt wurde.

Zum Beispiel die Blitzrot-Mutter Blitzmädel, deren Mutter Blindschleiche sowohl von Dampfroß als auch von Kupferhammer belegt wurde. Im Stutbuch erscheinen beide Väter, bei Sporthorsedata nur der als tatsächlicher Vater vermutete Kupferhammer. Grund hierfür dürfte sein, dass Dampfroß bei der Anpaarung an Blindschleiche 16 Jahre war und bereits unter starken Fruchtbarkeitsproblemen litt. Man nahm wohl an, dass die Stute von ihm nicht tragend war und ließ sie dann von Kupferhammer belegen. Das Exterieur und Interieur von Blitzmädel sprach sicher auch nicht gegen Kupferhammer, aber ohne die heutigen Möglichkeiten ist die Vaterschaft von Kupferhammer bei aller Wahrscheinlichkeit nicht hundertprozentig gesichert.

[carlo]

Oh Leute ! - Darum ging es mir nun wirklich nicht ! Ramzes hat das voellig richtig erkannt !

Ich fange nocheinmal von vorne an - alles ,was ich wissen will,ist ,ob die %-Satz Angabe bei z.B. - siehe den Link unten - richtig berechnet ist ; nicht,ob man sicher sein kann ,ob Hengst XYZ auch wirklich XYZ ist!!!!!

Und deswegen bin ich beim ersten Beispiel bis an den:

ANFANG DER DATEN-BANK gegangen !


Koennte mir hier jemand erklaeren,wie man zu den folgenden - ist nur ein Beispiel von vielen - Blut-Anteilen kommt:
http://www.sporthorse-data.com/d?i=232044

Miss Croke
breed English Half-Bloodcolor Blacksex femaleheight 161 cm ~ 15.3.½ hands date of birth 1787land of birth UK United Kingdomland of standing DE Germanyowner Friedrich Wilhelm Gestüt
Bought in UK in 1794 by Count von Reedern for FWG -

----------------------------------------


xx/ox 93.75%

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Es ist dies die Mutter des Hengstes :

http://www.sporthorse-data.com/d?i=171293
Swaran
breed Berlin Brandenburgcolor Brownsex stallionheight 153 cm ~ 15.0 hands date of birth 1803land of birth DE Germanyland of standing DE Germanylife number 98024003breeder Friedrich-Wilhelm-Gestütowner Friedrich Wilhelm Gestüt
Hauptbeschälerbuch Trakehnen N 240 (SBTRK I, HR 549); 98024003 - xx/ox 99.46%
----------------------------------------------------

Diesen findet man bei dem Hengst :

http://www.sporthorse-data.com/d?i=539953

Padorus
breed Trakehnercolor Chestnutsex stallionheight date of birth 1893land of birth DE Germanyland of standing DE Germanylife number 98061793owner
xx/ox 95.96%

-------------------------------------------------

Ich erwaehne dies nur,damit es nachvollziehbar ist ,wo Ersterer zu finden ist -

naemlich in der Vaterlinie des Hengstes MEMELLAENDER:

http://www.sporthorse-data.com/d?i=616109
-------------------------------------------------

Nun zu dem Grund,warum ich die Frage gestellt habe:

MISS CROKE - wird mit 93,75 % Edelblut angegeben:

Der Vater ist ANVIL ein reiner XX von HEROD .

Die Mutter wird als : ECLIPSE MARE : Breed : ENGLISH HALF-BLOOD - natuerlich von :

ECLIPSE - XX angegeben.

MISS CROKE soll 1787 geboren sein,dann lassen sich genau 7 Stuten finden,die von ECLIPSE stammen,vor 1784 geboren waren und zwar in GB - also nicht USA ;laut :

http://www.pedigreequery.com/.
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Der Prozentsatz von 93,75% ergibt fuer mich nun absolut keinen Sinn - es sei denn die Person ,die das eingetragen hat ,hat mehr Informationen zu dieser ECLIPSE MARE.

Andernfalls muss ich meines Erachtens den Prozentsatz mit : 75% angeben - da ich die Grossmutter muetterlicherseits nicht kenne.

Oder - was fuer mich wahrscheinlicher ist - mit 100% ,denn es ist eher anzunehmen,dass die ECLIPSE MARE ebenfalls eine Vollblut-Mutter hatte.

Aber so wie es hier aufgefuehrt ist ,kann ich nicht sehen,wie man da auf 93,75% kommen kann.

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Nun habe ich dieses Beispiel nur herausgegriffen ,weil mir all die Trakehner Edel-Blut-Angaben ,die sich auch bei einem Hengst wie : CONSUL auf 96,08% belaufen sollen ,nicht glauben kann !

Hat jemand eine Erklaerung?

[carlo]

Liege ich richtig ,wenn ich sage: so wie MISS CROKE bei Sporthorse-Data angegeben ist,also ,dass man ihre Mutter nicht kennt - sich der %-Satz auf :

75% Edelblut belaufen muesste - und 93,75% voelliger Irrsinn ist ?


Und sollte die Mutter eine reine XX-Stute gewesen sein - wie Ramzes geschrieben hat - ,dass dann logischerweise der Prozentsatz:

100% waere ?

Aber wie kommt einer auf 93,75% ?

[Arielle]

Bei meinen eigenen Kindern war ich und der Vater selbst dabei.

Auch bei den Kuckuckskindern war 100%ig der Vater dabei.

[Annemarie]

Auch bei den Kuckuckskindern war 100%ig der Vater dabei.

Mit dem Unterschied, daß der Vater nicht in dem Abstammungsnachweis- der Geburtsurkunde drin steht.

[cps5]

Kein Irrsinn.

Wenn du in der 5. Generation (32 Pferde) 30 Vollblüter und 2 Nicht-Vollblüter hast, erhältst du 93,75 %. Miss Croke wäre demnach eine 15/16- Blüterin.

Der Einsteller ist also davon ausgegangen, dass die 4. Mutter eine Halbblutstute war, die dann in der Folgezeit nur noch an Vollblut angepaart wurde. Ist natürlich interessant, dass man einerseits eine unbekannte Abstammung einstellt, sich aber andererseits dann in dieser Beziehung doch so sicher zu sein scheint. Vielleicht findet sich in irgendeiner Literatur etwas Genaueres über die namenlose Mutter und deren wahrscheinliche Abstammung.

[Fife]

Auch bei den Kuckuckskindern war 100%ig der Vater dabei.

jaaaa, der jeweilige Vater

[Fife]

jedenfalls gabs da letztens mal die Meldung, das "speedgen" oder so was bei den tb wäre von ner Shetty-Stute

[Fife]

Liege ich richtig ,wenn ich sage: so wie MISS CROKE bei Sporthorse-Data angegeben ist,also ,dass man ihre Mutter nicht kennt - sich der %-Satz auf :

75% Edelblut belaufen muesste - und 93,75% voelliger Irrsinn ist ?


Und sollte die Mutter eine reine XX-Stute gewesen sein - wie Ramzes geschrieben hat - ,dass dann logischerweise der Prozentsatz:

100% waere ?

Aber wie kommt einer auf 93,75% ?

zum Bsp ein häkchen nicht richtig gesetzt....

[carlo]

.............. Ist natürlich interessant, dass man einerseits eine unbekannte Abstammung einstellt, sich aber andererseits dann in dieser Beziehung doch so sicher zu sein scheint. Vielleicht findet sich in irgendeiner Literatur etwas Genaueres über die namenlose Mutter und deren wahrscheinliche Abstammung.

Dazu hat ja Ramzes schon Einiges oben geschrieben.

Sieht danach doch so aus ,dass es eine reine Vollblutstute war.

Gruss,
carlo

[carlo]

HORSETELEX - kommt bei CONSUL auf 68,55% (XX/OX) - obwohl die sogar : MISS CROKE mit 100% Vollblut angeben,was wohl eher richtig ist . - Auch wenn es die andere XX-Mutter von ECLIPSE waere.

http://www.horsetelex.nl/horses/pedigree/21776

http://www.horsetelex.nl/horses/pedigree/58768

Bei Sporthorse-Data : CONSUL :96,08%

http://www.sporthorse-data.com/d?i=333031

[carlo]

Bist Du in den falschen Thread gerutscht ,caspar ?

[carlo]

Moechte auf das thema nocheinmal zurueckkommen ; an hand des Hengstes :


http://www.sporthorse-data.com/d?i=194061&z=TA95J_


Lion
breed Trakehnercolor Blacksex stallionheight 156 cm ~ 15.1.½ hands date of birth 1793land of birth DE Germanyland of standing DE Germanylife number 97021693breeder Hauptgestüt Trakehnenowner
xx/ox ca.75.00%?




75,00% ?


Ich moechte folgendes zu bedenken geben;
Das General Stud Book fuer Vollblueter in UK wurde 1793 eingerichtet ! - Also im gleichen Jahr als LION geboren wurde ! Ist es da sehr wahrscheinlich,dass er dann Englisches Vollblut - ueberhaupt - hatte ?
Natuerlich waren in UK auch schon davor Vollblueter gezuechtet worden,aber wie sah es in GER aus?
Dazu habe einmal in dem Buch :
DEUTSCHE PFERDEZUCHT nachgelesen. Wie wohl vielen bekannt ist, wurden die ersten offiziellen Rennen in GER 1822 in Bad Doberan abgehalten.

[carlo]

Im gleichen Buch ueber die TRakehner Zucht findet man,dass " ...eine planvolle und einheitliche Handhabung der Zucht setzte erst mit dem jahre 1787 ein...." Es sollten dann Landbeschaeler herausgebracht werden,waehrend zuvor nur fuer den koeniglichen Marstall gezuechtet worden war.


Nun wurden auch gute baeuerliche Stuten eingetragen und mit den Trakehner Hengsten gepaart.


Dann heisst es zur Verbesserung wurden englische und orientalische Hengste angekauft.


Dies also alles - auf jeden Fall - nach 1787 ,wohl sogar eher nach 1800,denn es findet sich auch der Satz :

"...Trotz einer zeitweilig staerkeren Benutzung von Orientalen durch Landst.v.Burgsdorf (1814-1842 ) ist im ganzen gesehen dem englischen Vollblut ein bedeutend groesseren Einfluss eingeraeumt worden...."


Dann kommen Zahlen von - frueheste Eindragung : 1860 - 64,8% Bedeckung mit XX-hengsten.


Zurueck zu meiner Ueberlegung : Ist es da sehr wahrscheinlich,dass der Hengst - er steht nur als ein beispiel - LION von 1793 - schon 75% Edelblut hatte?


Meiner Meinung nach begann die Zufuhr in grossem Masse nachdem in GER Rennen abgehalten wurden und vermehrt Vollblueter im Land gezuechtet wurden ,also von 1822 bis 1860 ,da wir hierfuer ja die Zahl (1860) haben.


Aber vielleicht hat jemand hier ja andere Informationen!


Gruss,


carlo

[Oh-Gloria]

Was die frühe berechnung von "Edelblut" betrifft sind ja auch OX etc. einzubeziehen...u.a. bei Dr.Bruno Schmidt (Literatur um 1913) Vererbungsstudien im Königlichen Hauptgestüt Trak." werden früh sehr wichtige Orientalische Hengste angegeben wie z.b. Persianer (Persischer Schimmelhengst benutzt 1738-47) und sein Sohn Spinola (die sehr gehäuft in Trak. Stämmen vorkommen) Spinola benutzt 1764-1780), Pitt (Hengst der "Wettläuferklasse, benutzt 1764-1771)... sie wurden als ZITAT:" Stammväter der alten Trakhner Rasse bezeichnen"..

Hilfreich???

[cps5]

Bei Lion würde es rechnerisch dann hinhauen, wenn von den 8 Pferden in der dritten Generation 6 Vollblüter sind. 6 Vollblüter von 8 Pferden machen dann 75 % aus. Das würde dann heißen, dass quasi alles, was nicht bekannt ist, "auf den Vollblüter geschoben" wird.

Der Vater oder die Mutter von Orpheus wäre dann ein reiner Vollblüter. Der andere Elternteil ein Halbblüter. Die Mutter der Raphuhn wäre eine Vollblut-Stute, ebenso die Mutter von Achilles III.

So würde das rein rechnerisch aufgehen. Für realistisch halte ich das auch nicht unbedingt. Es war sehr viel englisches Halbblut (oder auch 3/4-Blut und 7/8-Blut) vorhanden, das vielleicht fälschlicherweise zum reinen Vollblut gezählt wurde. Auch die orientalischen Hengste waren keineswegs immer nach allen Gesichtsupnkten "reinrassig".

[carlo]

Danke cps5 ! Wenn man es so klar in Zahlen sieht ,sehe ich die Wahrscheinlichkeit sogar als noch niedriger,als was ich so angenommen hatte.

Gruss,

carlo