Hosteiner Stamm mit Trakehner Stamm gepaart ? Hengst gesucht

[Kismet123]

Ich bin immer noch auf der Idenditätssuche nach einem unserer Pferde. Durch Genanalyse habe ich nun einen Hinweis, dass er in irgendeinerweise in die Holsteiner C-Linie passt ( Ähnlichkeiten mit Cassini, Capitol vorhanden), dito mit Ladykiller-Linie. Was nicht reinpasst ist eine "Verwandschaft" mit dem Trakehner Monteverdi. Fällt jemand spontan Hengste ein, die sowohl Holsteiner wie auch Trakehner-Abstammung haben ? Am besten auch noch solche die im Ausland gedeckt haben ?
Kennt jemand vielleicht den Hengst Capriccio bzw. in der Schweiz dann Il Capriccio genannt und dessen Söhne ?

[cps5]

Die Holländer haben das ganz gern mal gemacht. Trakehner und Vollblüter mit Stuten aus kalibrigeren Rassen wie Gelderländer, Groninger, Alt-Oldenburger und auch Holsteinern veredelt. Damit erreichen sie oft ein hohes Niveau. Ein Beisipel für die Nutzung von Monteverdi im Zusammenhang mit Holsteiner Blut ist dieser hier:

http://sporthorse-data.com/d?i=10918932

Noch häufiger ist Monteverdis Vater Partout in der holländischen Zucht genutzt worden; er wurde ja auch von Anky van Grunsven geritten. Aber ob dies jetzt in Verbindung mit Capitol (auf jeden Fall aber mit der Hengstlinie von dessen Urgroßvater Cottage Son xx) und Ladykiller xx geschehen ist, weiß ich im Einzelnen allerdings nicht nicht.

[Drenchia]

Also in D hat der vor kurzem verstorbene Expose von Exkurs gedeckt. Expose führt den Trakehner Malachit im Mutterstamm.

[Fife]

wenn du ein wenig weiter hinten in der abstammung schaust, ... in Holstein wurden viele Trakehner Stuten nach dem Krieg "umgelabelt" = im Holsteienr Stutbuch aufgenommen. Ein Freund hatte eine Trak.stute im Papier, die in holst. und trak Stutbuch gleichzeitig war.

[Hobbyzucht]

Der Hengst Cabaret fällt mir da ein: Vater Holsteiner (Cordeur), Mutter Trakehner (v. Maggiore)

[biggi69]

der hat fast nur Trakiblut auf der Mutterseite: http://www.sporthorse-data.com/d?i=729590&z=O3CEOk

[biggi69]

Taggi von Landgraf I-Benedictus geht auch auf Trakehner Ahnen zurück.

http://www.sporthorse-data.com/d?d=taggi&x=0&y=0

[Kismet123]

Erst einmal ein Dankschön für die Antworten. Aaaaaber, ichhabe mir die Liste mit den "Verwandten" sehr genau angeschaut. Es besteht eine enge Verwandschaft mit der Cassini-Linie ( Cassini I taucht mit zwei Söhnen in der engeren Verwandschaft auf). hinzu kommt sehr häufig die Landgraf-Linie. Und ein bißschen Ramzes x und Grannus. Was aber absolut aus der Reihe schlägt mit ebenfalls enger Verwandschaft ist der Monteverdi. Auf der ganzen Liste ( Hengste bis 2003) ist er der einzige Trakki mit dem eine Verwandschaft besteht ( noch dazu enge) ansonsten wimmelt es von Holsteinern ( alle enteweder C oder L Linie oder beides). Ich vermute mal dass da ein Hengst aus der Cassini/ Capitol Linie auf eine schwerpunktlastig gezogene Trakkistute gelassen wurde und zwar recht vorne im Pedigree sonst gäbe es da sicherlich noch weitere Trakkiverwandschaft. So , jetzt bin im am Suchen. Gibt es da eventuell in Frankreich einen Hengst oder Belgien ?
Nochmal zum Verständnis: es geht hier um die Vaterseite meines Pferdes.

[cps5]

Das ist ja echt eine Fummelei, aber irgendwie spannend ...

Nun frage ich mich, was man bei Monteverdi unter "enger" Verwandtschaft zu verstehen hat. Grannus Muttervater Ozean war ein Trakehner. Bei seinen Nachkommen sind welche dabei, deren mütterliche Vorfahren dieselben Namen aufweisen wie eben Monteverdi. Ozean selbst (und auch seine Vorfahren) haben aber nichts mit Monteverdi zu tun. Das Ganze wäre also reichlich konstruiert, und von einer engen Verwandtschaft kann erst recht keine Rede sein. Aber ich weiß, dass gern einmal Nachkommen eines Hengstes (hier: Ozean) herangezogen werden, um daraus dann eine Verwandtschaft mit einem bekannteren aktuellen Pferd herzuleiten.

Vielleicht magst du mir die Verwandtschaftsliste einmal mailen (weigl.dagmar@gmx.de). Ich kann aber nur versuchen, die Trakehner Seite abzuchecken, so gut es geht. Wenn du schreibst, dass Monteverdi der einzige Trakehner (bis 2003) ist, stimmt dies so ja schon einmal nicht; denn durch Grannus ist ja mindestens dessen Muttervater Ozean auch vorhanden.

[druenert]

Grannus Muttervater Ozean war ein Trakehner. Bei seinen Nachkommen sind welche dabei, deren mütterliche Vorfahren dieselben Namen aufweisen wie eben Monteverdi. Ozean selbst (und auch seine Vorfahren) haben aber nichts mit Monteverdi zu tun. Das Ganze wäre also reichlich konstruiert, und von einer engen Verwandtschaft kann erst recht keine Rede sein. Aber ich weiß, dass gern einmal Nachkommen eines Hengstes (hier: Ozean) herangezogen werden, um daraus dann eine Verwandtschaft mit einem bekannteren aktuellen Pferd herzuleiten.

Bei Ozean ist zu bedenken, dass er zu den sog. "Kuckuckshengsten" gehört. An seiner offiziellen Abstammung bestehen erhebliche Zweifel. Wahrscheinlich ist nicht der Trakehner Ernest sein Vater sondern der Holsteiner Lohengrin v. Loretto. Dies würde auch seine überraschende Springvererbung erklären.

(Quelle: Claus Schridde, "Deutschlands Kuckuckshengste", Züchterforum 10/09)

[cps5]

Dieser Quatsch ist von Pferdeleuten erfunden worden, die von der Trakehner Zucht so viel Ahnung haben wie ich vom Ballettröckchen-Häkeln oder bewusst im eingenen wirtschaftlichen Interesse Halbwahrheiten streuen (oder beides).

Die Tatsache, dass Loretto und Ernest zum Zeitpunkt der Zeugung von Ozean auf derselben Station gestanden haben, ist dafür natürlich wie geschaffen. Springvererber gab (und gibt) es in der Trakehner Zucht genug - nach dem Zweiten Weltkrieg standen die meisten Vertreter der springpotenten Trakehner Stutenstämme und Hengstlinien in osteuropäischem Besitz.

Ernest war selbst ein Springvererber und hat mehr direkte im gehobenerem Springsport gegangene Nachkommen als jener Loretto. Auf der Mutterseite findet man Pirol. Der hat über seine Tochter Ita die Scharfschetter'sche I-Linie begründet, aus der viele S-Springpferde nach dem Krieg entstanden sind. Er ist außerdem der Vater der Tropenzone, die Großmutter des Hengstes Tropenwald ist (über Trude Muttervater des Hannoveraner Springpferdevererbers Wolfsburg). Dass Wolfsburg seine Springvererberung ausschließlich über den Vater Florentiner II erhalten hat, darf wohl bezweifelt werden.

In Verbindung weiterhin ist Pirol der Muttervater des (ost-) deutschen Springpferdevererbers Ralf. Und zwar in Verbindung mit Markeur, der über seinen Sohn Löwe die Mutter des Herbstwind-Vaters Perserfürst. Herbstwind war ebenfalls ein hoch angesehener Springpferdevererber.

Die Vaterschaft von Ernest spricht also sehr stark für die Weitergabe von Springvermögen.

Ich möchte nicht missverstanden werden. Ich weiß, dass Schridde, Schockemöhle, Köhler, Maas J. Hell und wie sie alle heißen, hervorragende Kenner der Pferdezucht sind. Sie sind aber in erster Linie auch Kaufleute, deren Behauptungen immer auch mit Blick auf die Vermarktbarkeit ihrer Produkte und - spiegelbildlich dazu - Infragestellung konkurrierender Produkte getroffen werden. Außerdem dürfen sie sich natürlich auch mal - wie jeder Mensch - irren.

Aber um auf das eigentliche Thema dieses Threads zurückzukommen: Bei dieser Gelegenheit habe ich wenigstens auch die Verwandtschaft mit Monteverdi ausmachen können, die ich vorhin übersehen habe.

Besagter Pirol der auf der Vaterseite der Mutter von Ozean erscheint, ist über seinen Sohn Löwenherz väterlicher Großvater der Ostpreußin Mira, die die Stammstute der Familie ist aus der Monteverdi stammt (sie ist seine 5. Mutter).

[cps5]

Bei Ozean wird bei dem Loretto-Gerücht auch immer gern auf das "holsteinische" Äußere abgestellt. Hier mal ein Foto der Scharffetter-schen Stutensammlung auf einer DLG in den 30er Jahren, die von den von mir genannten Hengsten Pirol und Löwe (Markeur) geprägt ist:

http://www.trakehnerfreun.de/portal/Stutenfamilien/Italia/Sammlung-Konigsberg1938-web.jpg

Sie sehen den modernen Holsteinern nicht unähnlich. Dies ist auch kein Wunder, wenn man in Betracht zieht, dass zur damaligen Zeit die Scholle (also der vorhandene Boden auch in Bezug auf landwirtschaftliche Eignung) in Kallwischken, dem Heimatort der Scharffetters, ähnlich beschaffen war wie die Holsteiner Marschlandschaft. Auf diesen fruchtbaren und schwereren Böden geht das kalibrigere Pferd hervor, wie es heute vor allem von der Holsteiner Zucht, die ja ohne größere Zufuhr von Fremdblut auskommt, bekannt ist.

Also auch das äußere Erscheinungsbild des Ozean, das einem Holsteiner tatsächlich sehr ähnlich ist, ist weder ein Zufall noch ein Beweis für die Elternschaft eines Holsteiner Hengstes.

[druenert]

Bei Trakehner- und Holsteiner-Leuten treffen meist Welten aufeinander. Da kann dann nicht sein, was nicht sein darf. Das gilt in beide Himmelsrichtungen. Genauso wenig wie ein Ozean von Lohengrin abstammen darf, genauso wird der segensreiche Effekt des nach dem 2. Weltkrieg in die Holsteiner Stämme gelangten Trakehnerblutes gerne kleingeredet oder totgeschwiegen. Auch in Hannover tat man sich ungeachtet aller Verdienste mit den ostpreußischen Neuankömmlingen recht schwer.
In Holstein geht das soweit, dass man selbst Taggi wegen ihrer ostpreußischen mütterlichen Vorfahren Skepsis entgegenbringt.
Auch die beiden Cornados führen hinter Cor de la Bryere den alten Trakehner Hauptbeschäler Totilas v. Pythagoras in ihrem Pedigree.
Das Scheuklappendenken scheint sich aber aktuell ein wenig zu lichten. So hat man immerhin Hirtentanz für Holstein anerkannt und es gibt sogar von ihm ein paar holsteinische Nachkommen.

http://www.horsetelex.de/horses/progeny/518150

[cps5]

Das stimmt - das Scheuklappendenken ist allerdings fast schon ein gesellschaftliches Problem ...

Ich dachte übrigens, bei Taggi hätte man sich vor allem an ihrer rationalen Art gestoßen, wahrscheinlich wohl an beidem.

Trotzdem verstehe ich es, was Holsteiner und Trakehner anbelangt, überhaupt nicht. Beide Seiten haben vor allem (bzw. fast ausschließlich) auf arabisches und englisches Vollblut gesetzt. Sie sind auch dabei geblieben. Ein ganz ähnlicher Weg, der sich absolut nicht widerspricht. Nur dass Trakehner ab der Nachkriegszeit zunehmend von Liebhabern hübscher Pferde weitergezüchtet wurden, die weniger ein Leistungspferd als vielmehr ein Gesicht mit einem Pferd dran vor Augen hatten. Das waren selten "echte Trakehner Züchter", sondern vielmehr solche, die diese wegen deren wirtschaftlichen Schwierigkeiten abgelöst hatten. Und es fast geschafft haben, dass er vollständig zum Nur-Dressurpferd (und selbst das nicht für höchste Aufgaben) verkommen wäre.

Trotzdem bleibt es dabei: Gerade die Trakehner waren immer sehr ehrlich, wenn es um eine zweifelhafte Vaterschaft ging (wenn auch in erster Linie innerhalb ihrer Rasse). Falls es nur den geringsten tatsächlichen (und nicht durch Fremdeinflüsse herbeigeredete Gerüchte) Zweifel an der Vaterschaft von Ernest gegeben hätte, wäre dies auch erwähnt worden. Die Vaterschaft eines Holsteiners von Ozean gehört genau so zu den Märchen aus 1001er Nacht wie die Vaterschaft von Carolus (v. Cyklon) bei Grannus oder von Marcio xx bei Dr. Klimkes Mehmed. Man wundert sich über einen Aspekt (Trakehner und Springen/Graphit und Rappfarbe/Ferdinand und Dressur) und findet eine "plausible" Erklärung in einer Verwechslung beim Deckakt, die es ja auch durchaus mal gegeben hat.

Heute haben wir zum Glück die DNA-Tests ...

[cps5]

Das, was mich so fuchsig macht an der Aussage Schriddes, ist auch nicht so sehr die Vaterschaft des Lohengrin, die immerhin im Bereich des Möglichen liegt, sondern das, was danach kommt: nämlich dass diese Vaterschaft eine überraschende Springveranlagung erklären soll. Hätte Herr Schridde dasjenige Fachwissen, das man bei einer vom Züchterforum zitierten Persönlichkeit voraussetzen darf, gehabt und es gewissenhaft weitergegeben, hätte er die Springveranlagung des Ozean so oder so nicht als überraschend bezeichnet. Wie gesagt, an dem Fachwissen von Schridde habe ich nicht die geringsten Zweifel.

[druenert]

Heute haben wir zum Glück die DNA-Tests ...

Ob dies ein Glück ist oder nicht, bin ich mir nicht so sicher.
Manchem Kuckuckskind hat das Nichtwissen sicher geholfen. Es dürfte außerdem wesentlich mehr Kuckuckskinder gegeben haben, als allgemein bekannt.

Auch bei uns Menschen kann man von eine Kuckuckskind-Quote von 10% ausgehen.
In vielen Fällen dürfte das Nichtwissen sowohl den Seelenfrieden der Betroffenen als auch der Familien bewahrt haben.

[Kismet123]

CPS 5: Habe mail geschickt ;-)

[cps5]

Hallo Kismet, ist bei mir nicht angekommen, auch nicht im Spam-Ordner. Versuch's doch bitte noch einmal:

weigl.dagmar@gmx.de

[Kismet123]

Kommt gleich nochmal ;-)