Dressur früher - Dressur heute

[monti]

@Nessie
ich habe früher einen guten Ausbilder jeden Tag während der Arbeit mit seinen Pferden gesehen - für mich war das völlig normal... ..danach war ich selber Berufsreiter und nach 10 bis 15 Jahren (meist angestellt in Vereinen) war ich "fertig".....habe Menschen UND Pferde nur noch gehaßt - mich völlig zurückgezogen....vor eingen Jahren kam ich hier zum Forum - bin aufgewacht - und war teilweise geschockt was inzwischen abläuft - nach fast 20 Jahren - auf allen Ebenen - Käufer/Verkäuferverhalten .....Rechtslage .....Auktionsgeschehen.....fehlendes horsemenship....täglicher Umgang und Arbeit mit den Pferden....Doping usw....

ich hab das die letzten Jahre hier immer wieder geschrieben - und nur wenige haben mich verstanden....und weißt du was:
inzwischen hab ich mich an dieses "spannige" Vorstellen von den Pferden schon gewöhnt - und finde es nicht mehr so schlimm.....ist halt Dressur....

und dieser Ta-Zirkus - was da inzwischen abläuft....neee - das gab es nicht.....das ist ja inzwischen eine Doping-Wissenschaft für sich....

[monti]

@Oppenheim
natürlich gab es keine Paddockboxen ....aber wir mußten die Pferde morgens im Schritt am langen Zügel auf der Rennbahn reiten, die hinter der Anlage war *hüstel*.....und es stand immer "freie Bewegung" auf dem Trainingsplan....

mir ist so ein Ausbilder immer noch lieber, als das was ich heute in der unteren und mittleren Dressur-Ebene sehe....die Leute sind vom Ehrgeiz zerfressen - hängen in Rückenlage und mit Schlaufis auf den jungen Pferden und "üben" bis zum Erbrechen - ich war damals schon fast so weit, meine Nachbarin beim Tierschutz anzuzeigen ...inzwischen sind die Pferde 10 und 12jährig - völlig fertig - aber jetzt sind sie "brav".....und gehen aus der L und M mit 4er und 5er Noten raus....
Ha!!!! - da hab ich aber lieber einen von den alten Ausbildern drauf - und die Pferde werden zwischendurch spazierengeführt oder an der Hand grasen gelassen.....

und diese Outdoorhaltungen - teilweise bis Dezember auf den Weiden - gelobt sei was hart macht - Weide ist ja genug da....aber auch Unterstände und/oder Wald ? und Zufutter und Mineral ?....die einen haltens durch - die anderen haben einen Knacks fürs Leben.... und dann kommt das Gejammere wegen Ta-Kosten....

[Waltess]

Mir ist bei dem Video von Piaff aufgefallen, was der für Nerven hat. Die Zuschauer saßen ja fast im Viereck, und auch der Applaus zwischendurch, der hat ja nicht mal mit den Ohren gewackelt. Und ich glaube nicht, das dem was eingegeben wurde. Die wenigsten Dressurpferde würden sowas heutzutage hinbekommen, ohne zu spacken.

[Kat]

Man erkennt aber sehr deutlich, dass die Pferdequalität wirklich eine ganz andere ist. Ich würde gern mal einen alten Reiter auf heutigen Pferden sehen.
Was man auch sehr gut erkennt ist, dass jedes Pferd seine Stärken und Schwächen hat, und damit muss man einfach lernen umzugehen und das Beste draus zu machen. Und genau das fehlt heute oft. Die Pferde werden in eine Form gepresst, wenns gut geht, bekommt man seine Medaillen, wenns nicht klappt liegts am Pferd, das hält das eben psychisch oder physisch nicht aus und ist wieder raus aus dem Sport.
Das ist eigentlich das Schlimme daran, dass die wenigsten heutzutage so reiten, dass sich das Pferd dabei wirklich gangartlich entfalten kann und sich im Laufe der Zeit verbessert, und schöner wird.
Das man auch mal zupacken muss, keine Frage, und sicherlich wurde früher auch einiges an Schindluder getrieben (gabs da nicht auch so Dinge, wie kein Wasser geben, damit sie nicht so grell sind in der Prüfung?) aber da das Pferdematerial damals noch richtiggehend geformt werden musste, konnte man einfach nicht so wie heutzutage alles übers Knie brechen.
Und wenn damals alles nur ach so pferdefreundlich war, frag ich mich, warum man ein Tierschutzgesetz einführen musste?!?

Soll jetzt nicht heißen, dass ich das reiten der "Großen" heutzutage toll finde, ich bin nur dagegen, dass man im Nachhinein andere Zeiten verherrlicht von denen wir nunmal leider so gut wie kaum Einblick haben.
Die Ritte auf den Videos wirkten insgesamt aber wirklich recht harmonisch, aber auch damals gabs Fehler. Und manchmal denke ich echt, heutzutage sind Menschen Fehlergucker ohne Ende. Wie gesagt, man sollte auch mal beachten, dass Pferde Individuen sind, und ihre eigenen Charakter und auch ihre eigene Vorgeschichte haben und keine Maschinen sind, Fehler haben auch die ganz großen Stars.

Man sollte also durchaus Pferd und Reiter über einen gewissen Zeitraum beobachten, und dann erst (ver)urteilen.

[cps5]

Die Pferdequalität ist doch aber nicht nur in der Dressur eine ganz andere. Sie ist doch auch für Springen und Vielseitigkeit (und sicherlich auch für Fahren, Voltigieren, Western- und Distanzreiten) besser geworden. Wenn ich heute Vielseitigkeit gucke, sehe ich sie (noch) viel lieber als früher, als die Regeln erlaubt haben, nach Stürzen und auch noch mehreren Verweigerungen weiterzureiten. Was dann zu vereinzelt hässlichen Bildern von erschöpften und/oder überforderten Pferden und schweren Unfällen, auch mit Todesfolge bei Pferd und Reiter, geführt hat. Diese Bilder sind heute extrem selten - und das liegt nicht nur an der Weiterentwicklung der Pferde, sondern eben am Regelwerk.

Die Bilder im Springen haben sich - finde ich - nicht viel verändert. Es gibt nach wie vor stilistisch besonders schöne Ritte (Marcus Ehning) und weniger schöne (Roger Yves Bost), letztere eher selten. Das ist sicherlich auf die bessere Rittigkeit und damit Pferdequalität zurückzuführen. Ein extrem heißer Ofen Marke Gladstone oder Waldfee muss halt reguliert werden, und das ist sicher nicht immer mit stilpreisverdächtiger Manier möglich. Aber die Anforderungen im Springen sind hinsichtlich des Vermögens gleich geblieben; was die Parcoursbauer sehr wohl verändert haben war das Abfragen der Rittigkeit durch Distanzen, schmale Sprünge usw. Dagegen ist das reine Springvermögen, wie es im SB abgefragt wird, etwas unwichtiger geworden. Auch hier hat das Reglement im Zusammenwirken mit der Phantasie der Parcoursbauer eher günstig eingewirkt.

Nur in der Dressur ist man offensichtlich nicht in der Lage (oder willens), diesem Showgestrampel Grenzen zu setzen. Diese exaltierten Tritte auf das Springen übertragen würden bedeuten, dass ein heutiger Großer Preis über Sprünge von nicht unter 1,75 m stattfinden würde. Ich weiß, der Vergleich hinkt etwas. Aber wenn hier nicht bald ein Umdenken (am besten an der Basis) passiert, habe ich keine Lust mir auszumalen, wie das Dressurreiten in etwa zehn Jahren aussieht.

[November]

Suuuuuuuuuuuuuuuuuper getroffen!!!!

[Rogger]

Ich denke jede Zeit hat seine Vor- und Nachteile, es war auch nicht füher alles " Schön " was mich nur arg stört ist das "alle" nur noch Erfolg wollen, egal auf welchen Weg, aber wenns geht schnell! Losgelassenheit, sich selbst tragen, über den Rücken laufen, untertreten, das ist damals auf der strecke gebliben und heute auch!

Ich bin immer total erstaunt wieviele die tolle " Rollkur" praktizieren um ihr Pferd zu lösen, so wird es dann verkauft! Wie hier schon geschrieben würde, hat man damals die Pferd vor dem Tunier eine Nacht mit Ausbinder stehen lassen, das hat man weiter ausgebaut zur heuteigen Rollkur!
Ich finde aber auch das es nicht nur mit Dressur zu tun hat, sondern schon bei der Zucht anfängt, heute wollen sie das die Pferd noch mehr vorne rauskommen, aber es geht immer mehr der hinete Motor verloren, also die Tragkraft!

Ich denke man kann nicht alles gut heißen aber auch nicht alles schlecht, das gilt für damal und heute!

Ich versuche tägliche mich an die Ausbildungsskala zu halten und lassen mein Pferd auch Pferd sein, dass ist für mich der richtige WEG!

[Veracruz9]

Das früher alles besser war wage ich zu bezweifeln...
Und auch das mit den Spritzchen hier und da....
Ich kenne es vom hören sagen (ich selbst hatte vor 20 Jahren meine augen und Ohren noch nicht wei genug geöffnet), da wurde vor dem Turnier noch mal scnell beim TA angehalten, Schmerzmittel gespritzt, damits Pferd klar geht, und dann weiter zum Turnier.
Da wurde genauso die Stange festgekeilt wie heute - oder noch viel eher, weil die Pfrde einfach kälter waren. Oder es gab eben mal welche vor die Patten, damit es zuckt.
Und ich glaub nicht das es mit SChlaufern anders aussah.

Ich denke mehr das soetwas in der Breite nachgelassen hat.
Zum einen sind die Pferde besser geworden, vieles hat man gar nicht mehr nötig, und die Leute sind sensibeler geworden.

Wenn ein Pferd deutlich Angst hat an die STnagen zu kommen wird das mittlerweile häufig negativ gefasst, genauso sind die Kontrollen in der breite doch mehr geworden.
Ich kann mich nicht erinnern, das vor 15 Jahren auf dem Trurnier mal überhaupt irgendeine Kontrolle war.

Hinsichtlich der Dressurarbeit - ich denke die Reiter hatten es schlicht nötiger im Sinne der Ausbildungskala zu reiten, weil die Pferde einfach nicht die Qualität hatten wie heute.

Letztlich muss ic aber auch sagen, das es bei dem einen oder anderen Richter mittlerweile ganz genau angekommen ist.
Ich hatte vor 3 Wochen den Spaß E und A Dressur zu schreiben - und ich bin zum erstenmal mit einem Richter voll konform gegangen.

Da hat der Ausspruch "Reite dein Pferd vorwärts und richte es gerade" mal gelebt.
Wer sein Pferd fest auf der Stelle geritten hat hatte keine Chance, genauso in der A-Dressur, wer beim Zügel aus der Hand kauen lassen keine Erkennbare Dehnung hatte war hinten dran.
Und das ganz unabhängig, es waren nicht die Pferde mit dem besten Potenzial vorn, sondern die Pferde die im Sinne der Ausbildungsskala geritten wurden.
Bei 10 Plazierten waren 2 DRP, ein Merenspony (oder so was), einen Friesen - WB Mix, ein Tinker-KB Mix, und 5 WB, aber wirklic die die am besten geritten waren, einige hochveranlagte WB waren nicht in der Plazierung, auch mit GGA für 3, wenn die Vorstellung nicht gepasst hat.

Da ist mir das Herz aufgegangen. Das ist der richtige Weg.

Und letztlich der weg der meiner ist... immer wieder Takt, Losgelassenheit und Anlehnung.

[monti]

@Veracruz
hmmmm....und weil die heutigen Pferde mehr Qualität haben, kann man ja die Ausbildungsskala vernachlässigen....

ich habe die Linsenhoff beim Abreiten in Münster mit Piaff gesehen und die hat auch ganz schön zugelangt - der Piaff wurde eng im Hals und man hat den Ton deutlich gehört - hatte starke Luftprobleme - wir Lehrlinge haben zugeschaut und waren sauer auf sie - haben uns aber nicht getraut was zu sagen - bei unserem Ausbilder gab es das nicht....
und es gab auch keine Kästen mit Mittelchen, die rumgeschleppt wurden - so wie die heutigen Pfleger das berichtet haben....ich kann mich an Angußverbände erinnern (York - lief später nicht mehr im Sport)....während ich dort war, hatte kaum eines von den ca. 15 Pferden Probleme....

für mich sieht es so aus, dass wir ein super Pferdematerial haben - in großer Breite - und fast keine Ausbilder mehr, die nach der Ausbildungsskala arbeiten....

[Rogger]

@ monti

Genau weil sie mehr Qualität haben, haben sie die Ausbildungsskala schon im Blut ...

Qualität hin oder her, ohne eine gut Basisausbildung kann ich die Qualität nicht zur geltung bringen!

[monti]

@Cps5
die Springpferde in Deutschland haben sich gegenüber früher sehr verändert und genauso der Reitstil....

....früher gab es rel. kräftige Springpferde - oft auch etwas steif (Gotthard-Nachkommen usw.) oft gut in den Mächtigkeitsspringen - die es heute auch fast nicht mehr gibt....die Reiter sind zwischen den Sprüngen dringesessen und man sah die Hilfengebung vor und nach den Sprüngen deutlich....

in Amerika gab es Stilisten wie Kathy Kusner die damals schon ihre blütigen Pferde (teilweise reine xx) im leichten Sitz und langen Hälsen durch die Prüfungen ritten (K.K. ritt Aberali in Wiesbaden nur auf Hackamore !)....oder C. Steinkraus...

auch die Franzosen hatten blütigere Pferde und ritten demenstprechend...

die Spring-Pferde sind heute alle blütiger und man sieht auch in Deutschland eine feinere Reitweise....es gibt auch kaum noch Mächigkeitsspringen sondern schnelle technische Parcours.....

[Veracruz9]

@Veracruz
hmmmm....und weil die heutigen Pferde mehr Qualität haben, kann man ja die Ausbildungsskala vernachlässigen....

ich habe die Linsenhoff beim Abreiten in Münster mit Piaff gesehen und die hat auch ganz schön zugelangt - der Piaff wurde eng im Hals und man hat den Ton deutlich gehört - hatte starke Luftprobleme - wir Lehrlinge haben zugeschaut und waren sauer auf sie - haben uns aber nicht getraut was zu sagen - bei unserem Ausbilder gab es das nicht....
und es gab auch keine Kästen mit Mittelchen, die rumgeschleppt wurden - so wie die heutigen Pfleger das berichtet haben....ich kann mich an Angußverbände erinnern (York - lief später nicht mehr im Sport)....während ich dort war, hatte kaum eines von den ca. 15 Pferden Probleme....

für mich sieht es so aus, dass wir ein super Pferdematerial haben - in großer Breite - und fast keine Ausbilder mehr, die nach der Ausbildungsskala arbeiten....

Ich glaub ich hab nicht alles ganz so geschrieben wie ich es Ausdrücken wollte.

Früher mussten sie die Pferde mehr nah der Ausbildungsskala reiten, damit diese "schlechteren" Pferde als heute überhaupt die Tour laufen. Wenn es damals schon die Pferdequalität gegeben hätte wie heute, hätte das wohl auch anders ausgesehen.

Zumal auch damals Reiter anderer Nationen (Russland) Dressur mehr als Dressieren verstanden, eben genau das was heute den Niederländern vorgeworfen wird. Das kann man heute noch beobachten, wenn sich außer Fr. Korelova noch russische Reiter her verirren, und wenn man Bild und Filmmaterial von "damals" sieht, erkennt man es auch. Und die Standen damit auch eine ganze Zeit ganz vorn.

Mit den vielen Pflegemittelchen die heute genutzt werden - gab es damals nicht. Das ist ja mehr eine Erungenschaft des letzten Jahrzehnts.
Vor 20 oder 30 Jahren waren es ja eher die Verkaufspferde.
Da stand es rechtlich noch anders, und wissenschaftlic auch, was dem heute ja mehr und mehr einen Riegel vorwirft.

Und das wir keine Ausbilder mehr nach der Ausbildungsskala haben, liegt am Reglemen und am Richten.

Wenn es mehr Richter gäbe die konsquent die SdA sehen wollen, würde auch mehr so geritten werden.

Und auch schaut man vielleicht immer ein wenig verklärt in die "oh so gute Vergangenheit".
Wird heute über einen Totilas gesagt er ist doch erst 9 Jahre alt denkt man bitte mal an Ahlerich zurück.
Ich möchte nicht Dr. Reiner Klimke als Ausbilder in Frage stellen, da war er sicher genial und Pferde gerecht. Wie man auch heute noch an seiner Tochter Ingrid sieht.
Aber Ahlerich gewann grade 4 Jahre alt seine erste L Dressur, gewann mit 6 Jahren die erste S Dressur und ging Anfang '77, noch keine 7 Jahre alt den ersten GP.

[Gast]

"Früher" war mit Sicherheit nicht alles besser. Aber auch wenn es alles schlechter gewesen wäre, könnte ich mich mit dem jetzigen Status Quo nicht abfinden.

Zumal auch damals Reiter anderer Nationen (Russland) Dressur mehr als Dressieren verstanden, eben genau das was heute den Niederländern vorgeworfen wird. Das kann man heute noch beobachten, wenn sich außer Fr. Korelova noch russische Reiter her verirren, und wenn man Bild und Filmmaterial von "damals" sieht, erkennt man es auch. Und die Standen damit auch eine ganze Zeit ganz vorn.

Irrwege werden immer wieder eingeschlagen.

Deshalb gilt es jetzt zu ergründen wie, was, besser gemacht werden kann.
Egal wer gerade am Dressieren ist. Egal wer und welche Nation nicht im Sinne des so oft bemühten "Sportpartners" Pferd handelt und reitet.

[Veracruz9]

Irrwege werden immer wieder eingeschlagen.

Deshalb gilt es jetzt zu ergründen wie, was, besser gemacht werden kann.
Egal wer gerade am Dressieren ist. Egal wer und welche Nation nicht im Sinne des so oft bemühten "Sportpartners" Pferd handelt und reitet.

Ich habe nie behauptet das es anders sein sollte, es ging viel mehr um dieses "Früher war alles besser".

[Gast]

Was möchtest du denn eigentlich sagen?

[Roullier]

irgendwann hörte ich mal von jemandem, dass ein gutes pferd 7 jahre alt wird... danach ists platt und steht auf der wiese oder landet auf dem teller.... ist doch eigentlich traurig. fakt ist doch dass es heute alles viel viel und noch einmal schneller gehen muss. aber warum? Würden wir das mal alles auf Menschen, auf uns, projezieren, dann wären wir mit 20 alle fertig, entweder wir habens an den nerven oder an den knochen.

nur irgendwie ist es immer noch so dass sehr viele hocherfolgreiche leute immer vom "partner pferd" reden.reden die nur oder meinen die das auch so?Solang die Partner funktionieren, ist das ok, wenns dann nicht so ist, ists ein sportgerät..

[Veracruz9]

Was möchtest du denn eigentlich sagen?

Wie ich sagte - dies "früher war alles besser, früher war alles gut" ist ein bißchen einseitig.
Vielleicht sollte man sich auch mal die Kehrseite ansehen eh man stumpf sagt, das früher alles besser war.

Die Russen haben die Pferde genauso dressiert - früher, und das wr auch nicht besser als heute.
Genauso gab es früher scheinbar diese Altersbegrenzungen noch nicht wie jetzt, wie hätte sonst ein 6 jähriges Pferd S gewinnen sollen.

Daher hilft selber besser machen und ansonsten konkrete Vorschläge machen, was am Reglement geändert werden kann, an den Schulungen etc.
Und ansonsten manche Sachen mit den Füßen abstimmen - dann halt nicht mehr zum BuCha schauen, eben keine Reitpferdeprüfung für 3 jährige mehr nennen, und vielleicht auch für 4 jährige auch nur Gewöhnungsprüfung.

[Gast]

Zitat von Schandor
"Früher" war mit Sicherheit nicht alles besser. Aber auch wenn es alles schlechter gewesen wäre, könnte ich mich mit dem jetzigen Status Quo nicht abfinden.

Daher hilft selber besser machen und ansonsten konkrete Vorschläge machen, was am Reglement geändert werden kann, an den Schulungen etc.
Und ansonsten manche Sachen mit den Füßen abstimmen

[cps5]

Hallo Monti,

klar, die Zuchtfortschritte haben feinere Pferde und feinere Reitweisen hervorgebracht. Nicht umsonst sind jetzt auch in Europa so viele Reiterinnen erfolgreich unterwegs - vor noch 30 Jahren benötigten die "Modelle" doch die Einwirkung, die durch die längeren Beine und breiteren Kreuze der Männer eher möglich war.

Steinkraus, Kusner & Co. habe ich leider nur noch auf Fotos kennenlernen können. Meine Zeit beginnt mit Alwin Schockemöhles Rex the Robber, der mein erstes Lieblingspferd im Sport war.

Diese Zuchtfortschritte sollten aber auch in der Dressur eine feinere Reitweise ermöglichen - zumindest beim "Endprodukt" einer Vorstellung im Grand Prix. Statt dessen habe ich mir bis vor kurzem überlegt, wer heute wohl vorne ist: Salinero, der sich bei den Piaffen mit dem Vorderbein fast selbst die Zähne ausschlägt, oder Warum nicht, der bei jedem neuen Blumentopf überlegt, ob das vielleicht auch schon wieder Ärger bedeutet und seine Aufgabe erst einmal kurz unterbricht (überspitzt ausgedrückt). Mittlerweile interessiert mich das schon nicht mehr.

Und seien wir ehrlich: Wenn im Springen für die seinerzeitigen Mächtigkeitsspringen heute besonders hohe Geldpreise ausgeschüttet würden, würden andere Pferde gezüchtet werden und kein Springreiter würde sich groß über Rittigkeitsprobleme Gedanken machen. Zum Glück war diese Art Wettbewerb nie besonders publikumswirksam.

Es scheint wirklich darauf anzukommen, was Erfolg - und damit Geld - bringt. Erfolg bringt das, was am Ende vorn platziert ist. Darüber entscheidet das Reglement und in der Dressur damit die erreichte Punktzahl. Die ist halt wiederum von den Richtern und deren Sachverstand und persönlichem Geschmack abhängig. Aber auch die Richter müssen sich ja an Richtlinien halten (welcher Fehler ist mit wieviel Punktabzug zu bestrafen). Wenn in diesen Richtlinien gesagt würde, dass z. B. wiederholtes oder ständiges Hinter-die-Senkrechte-kommen mit Abzügen pro Lektion bestraft und dies auch tatsächlich durchgezogen wird, ist schon mal etwas gewonnen. Das hätte zur Folge, dass mit der Hand wieder vorgegangen, somit etwas Kontrolle aufgegeben und dem Pferd mehr Freiheit (auch zur Meinungsäußerung) gelassen wird. Das hätte dann zur Folge, dass das ewige Schenkelklopfen reduziert und das Pferd nicht gezwungen wird, die Beine nach Art einer Can-Can-Tänzerin so hoch es geht zu schmeißen. Die Aktion von Vorderbein und Hinterbein wird wieder koordinierter und harmonischer und durch den wegfallenden Dauerstress (schenkelklopfendes Vorwärtsreiten bei zügelziehendem Rückwärtsreiten) könnte ein Pferd wieder lockerer durch das Genick treten und über den Rücken schwingen.

Die Werths und van Grunsvens dieser Welt sind doch alle in der Lage, ihr Pferd reell auszubilden, über den Rücken zu reiten und es auch bei Spazierritten zu entspannen. Sie machen es nur deshalb nicht, weil alles das durch die heutige Richterei für den Erfolg kontraproduktiv wäre.

[Fife]

also mal als Resumee kann man festhalten, Durchschnittlich ist

- Das Pferd ist über die Jahre besser geworden.
- Die Haltung im Stall wurde verbessert und wieder näher an die Natur gebracht
- Die verbesserten Verhältnisse verleiten Reiter zu weniger pferdegerechter Ausbildung

das kann also von jeden (mal die Einzelbeispiele ausgelassen) unterschreiben werden!?