Rollkur mal anders

[stefan]

nachdem ich mir am wochenende den film und das buch von heuschmann zu gemüte geführt habe zäum ich mal das pferd von hinten auf:

welche positiven aspekte bringt das tief und eng eingerollte reiten?

die erfolgreichsten reiterinnen bedienen sich dieser art und weise und bringen immer wieder spitzenpferde und spitzenbenotungen und die pferde gehen auch bis ins hohe alter im spitzensport.

demzufolge müsste diese reitweise ja auch positive bzw. leistunsgsteigernde möglichkeiten bieten?!

nicht, dass ich die reiterei grundsätzlich befürworte, aber mich interessiert ein blick über den tellerrand.

[con]

und bringen immer wieder spitzenpferde und spitzenbenotungen und die pferde gehen auch bis ins hohe alter im spitzensport.

Vielleicht liegt das daran das es einige wenige aushalten eben trotzdem "was werden"?

[stefan]

Vielleicht liegt das daran das es einige wenige aushalten eben trotzdem "was werden"?

mhh, dass welche auf der strecke bleiben ist wohl in beiden ausbildungswegen gegeben.

gerade I. W. hat wohl grand prix pferde rausgebracht, wie kein anderer.

[con]

das ist schon klar- vielleicht sind ja auch "Elemente" dieser Reitweise, von Fachleuten bei bestimmten Pferden gezielt und wohldosiert eingesetzt, durchaus brauchbar (bitte nicht steinigen!!!).

Ich glaube aber nicht das sich das für alle Pferde eignet (zB solche die eh schon eine Verkriechertendenz haben), oder alle Reiter (!!!) und auch nicht das es in irgendeiner Art und Weise langfristig und im Dauereinsatz für die Balance und Selbsthaltung eines Pferdes was bringen kann.

Und letztendlich haben wir ja anderswo im Forum schon ergiebigst diskutiert das der reine Verweis auf Erfolg weder die Mittel heiligt noch ein objektives Qualitätsmerkmal ist...

[Veracruz9]

Die Frage ist ja auch weshalb sind die Pferde "auf der Strecke geblieben"?!

Haben die Pferde es körperlich/psychisch nicht ausgehalten, oder waren es eben keine Pferde für die internationale Tour?

Ließe sich ja insofern rausfinden, ob diese Pferde in zumindest in Deutschland noch Erfolge mit anderen reitern hatten.

[stefan]

Und letztendlich haben wir ja anderswo im Forum schon ergiebigst diskutiert das der reine Verweis auf Erfolg weder die Mittel heiligt noch ein objektives Qualitätsmerkmal ist...

es geht ja nicht darum die methode durch den erfolg zu heiligen, sondern positive effekte bzw. auswirkungen zu finden.

ich will es nicht von vorneherein verdammen, sondern kritisch beäugen und analysieren.

[con]

sorry, aber-.....also ich finde das ist eine Ei/Henne Frage....

Wier soll ich denn rausfinden ob ein an sich mal gutes Pferd auch für GP getaugt hätte wenn es jetzt , nach Roll"kur" reiten (und vor allem: bei wem???) gesundheitlich geschädigt oder durchgeknallt ist?
Die Zeit lässt sich leider nicht zurückdrehen, und Pferde haben ja bekanntlich auch ein gutes und sehr langes Gedächtnis...

[con]

es geht ja nicht darum die methode durch den erfolg zu heiligen, sondern positive effekte bzw. auswirkungen zu finden.

ich will es nicht von vorneherein verdammen, sondern kritisch beäugen und analysieren.

da stimme ich dir zu- Fanatismus jeder Art (pro oder contra) bringt ja auch nix!
Für meinen Teil finde ich einfach es sieht sch***aus, und hat mit dem Grundanspruch der Pferdeausbildung (natürliche Harmonie, Ausdruck und Balance verstärken, etc ) nix zu tun. Habe noch niemals ein Pferd irgendwo freiwillig in Rollkurhaltung rumlaufen sehen...deswegen heisst es wohl Kur???
Vielelicht ist es ja OK als (unangenehme) Korrekturmassnahme für Pferde die sich ständig nach oben entziehen (aber da fragt man sich doch erstmal warum machen die das?) aber eben nicht als permanente Trainings/Aufwärm"Reitweise" an sich.

[Fantastic Floribot´s]

Hab den Film "Stimme der Pferde" auch zu hause liegen und wollt den die Tage mal ansehen. Hab noch keine Meinung zu dem ganzen. Ich für meinen Teil reite mein Pferd die ersten 2-3 Minuten auch eng und tief bevor ich die Dehnung entwickle

[Veracruz9]

Wier soll ich denn rausfinden ob ein an sich mal gutes Pferd auch für GP getaugt hätte wenn es jetzt , nach Roll"kur" reiten (und vor allem: bei wem???) gesundheitlich geschädigt oder durchgeknallt ist?
Die Zeit lässt sich leider nicht zurückdrehen, und Pferde haben ja bekanntlich auch ein gutes und sehr langes Gedächtnis...

Wenn das Pferd dadurch "kaputt" ist sicher - aber sind die Pferde tatsächlich kaputt?
Oder haben sie unter anderen reitern Erfolge in der ländlichen S-Tour?

Wenn man sich mal die Qualifizierten für den BurgPokal anssieht, da waren immer einige bei, die danach den Weg in den Internationalen Sport gemacht haben, bei anderen reicht es aber eben nicht für die internationale GP-Tour, sondern eben nur für die ländliche Tour, Junge Reiter-Tour etc.

Und auch wenn eine IW jährlich 1-2 S-Pferde rausbringt - das können nicht alles Welt-Pferde sein, nicht bei Frau Werth, und auch nicht bei den klassischsten ausbildern.
Und warum sollte sich Frau Werth mit denen "aufhalten", wenn sie merkt, das es eben keine Gigolos, Satchmos, Warum Nichts oder Anthonys sind.

Sie will ja nicht in Klein-Kleckers-Dorf den GP gewinnen, sondern den von Aachen.
Und wirtschaftlich kann man es sich wohl kaum leisten alle Pferde im Stall zu behalten.

[con]

Wenn das Pferd dadurch "kaputt" ist sicher - aber sind die Pferde tatsächlich kaputt?
Oder haben sie unter anderen reitern Erfolge in der ländlichen S-Tour?

Wenn man sich mal die Qualifizierten für den BurgPokal anssieht, da waren immer einige bei, die danach den Weg in den Internationalen Sport gemacht haben, bei anderen reicht es aber eben nicht für die internationale GP-Tour, sondern eben nur für die ländliche Tour, Junge Reiter-Tour etc.

Und auch wenn eine IW jährlich 1-2 S-Pferde rausbringt - das können nicht alles Welt-Pferde sein, nicht bei Frau Werth, und auch nicht bei den klassischsten ausbildern.
Und warum sollte sich Frau Werth mit denen "aufhalten", wenn sie merkt, das es eben keine Gigolos, Satchmos, Warum Nichts oder Anthonys sind.

Sie will ja nicht in Klein-Kleckers-Dorf den GP gewinnen, sondern den von Aachen.
Und wirtschaftlich kann man es sich wohl kaum leisten alle Pferde im Stall zu behalten.

???? darum ging's doch hier nicht, oder? (abgesehen davon das ich Dir recht gebe) ich habe nur gesagt das das ein Pferd was mal ge/zerstört ist, nicht mehr auf seine früher potentiellen Möglichkeiten hin bewertet werden kann.

[Veracruz9]

Ich bezog es auf meine vorherige Antwort,

Die Frage ist ja auch weshalb sind die Pferde "auf der Strecke geblieben"?!

Haben die Pferde es körperlich/psychisch nicht ausgehalten, oder waren es eben keine Pferde für die internationale Tour?

Ließe sich ja insofern rausfinden, ob diese Pferde in zumindest in Deutschland noch Erfolge mit anderen reitern hatten.

[Julez]

Hm, mir hat sich der Sinn der RK auch noch nicht erschlossen, aber ich könnte mir vorstellen, dass der Gehorsam der Pferde so einfach stark trainiert wird!? Also das sogenannte Abspulen der Lektionen, wo leider der Ausdruck vollkommen verloren geht.
Ich glaube, dass es einfach nur ganz wenig Reiter gibt, die so gut sind, dass sie ihr Pferd so fein reiten können, das einem als Zuschauer das Herz aufgeht. Reiten ist immerhin eine Kunst; das merke ich jeden Tag wieder... Ich denke, dass es auch hier einfach Begabte gibt und andere, die sich (warum auch immer) dann anderer Mittel bedienen...

By the way: Was ich mich wirklich frage, ist wie die RK Leute es überhaupt schaffen, ihre Pferde für die Prüfung wieder hochzuholen???

[monti]

es ist nicht eine Frage der Erfolge - sondern eine Frage der eigenen Einstellung und die Frage - ob man "Leichtigkeit" will - oder "Bodybilding" auf dem Pferd.... und die Frage - wie gehe ich mit meinem Sportpartner Pferd um....

....und wenn ihr es nicht glaubt:
ich kannte eine begnadete Fahrerin, die ihren Fahrpferden die Peitschenschnur ANGELEGT hat an der Flanke....und da hättet ihr mal die Reaktion sehen sollen....uiiii....

ein Pferd reagiert auf jede Fliege....und wenn man es desensibilisiert im Dressursport bis zum geht nicht mehr - ist man selber schuld.....

und nochwas zum Training:
in internen Diskussionen mit Forumsteilnehmern ist der Spruch gefallen:
die Springeiter wissen - wie viele Sprünge im Leben ein Springpferd "drin" hat....aus diesem Grund wird viel gymnastiziert und ins Gelände geritten und im täglichen Training über kleine niedrige Sprungreihen gearbeitet....

...und die Vielseitigkeitsreiter wissen es auch:
sie müssen mit einem VOLL AUFTRAINIERTEN TOPFITTEN Blutpferd - Halbblüter bis Vollblüter !!! für die Dressur abreiten - da geht kein Abkochen - weil erstens diese Pferde lieber tot umfallen würden als aufzugeben - und zweitens am nächsten Tag die Geländeprüfung stattfindet...

da geht ein Abreiten nur über VÖLLIGE KONZENTRATION und über einen SUPER Sitz - der das Pferd beruhigt und bei der Stange hält....

.....Leider ist das bei vielen Dressurreitern noch nicht angekommen.....wenn ein Pferd verschlissen ist - war es halt zu weich....und es wird so lange abgeritten bis es "brav" und "ruhig" ist....

[Kat]

den vorteil sehe ich auch eher darin, dass man die pferde so eben schneller unter kontrolle bekommt/ halten kann.
einerseits muss ein pferd den gewissen nerv mitbringen um überhaupt brillieren zu können, gleichzeitig ist es ja sehr schwer, so ein nervenbündel in recht kurzer zeit so weit zu bekommen.
erwiesen ist ja auch, dass der rücken in der haltung definitv am schnellsten und am stärksten zum schwingen kommt (EDIT: natürlich nur kurzfristig, danach verspannt sich der Muskel, er ist dann zwar hochgenommen, aber verkrampft), da denke ich mir, dass einige einfach nur darauf ihr augenmerk richten, und eben nicht den rücken anschwingen, indem sie ihr pferd von hinten nach vorn reiten.

und dann kommt noch dazu, dass das ziel heutzutage ja ein schleifchen ist, nicht mehr das man ein pferd in der dressur so gut ausbildet, dass man es auch sicher im gelände reiten kann. die dressur ist also zum selbstzweck "verkommen". lektionen werden oft um der lektionen willen geritten,weil sie eben verlangt werden, und weniger, weil sie die weitere ausbildung fördern.
diese art der reiterei bringt bei etlichen pferden ein schnelleres vorankommen, weil sie eben unterwürfig sind/gemacht wurden, und sich dann eben nicht frei entfalten, was ja auch mal zu kleinen kämpfchen führen kann und die ausbildung durchaus verzögern kann.

naja, und ausserdem wurden ja diese extremen bewegungen leider sehr oft gut benotet, also zieht der nächste mit so einer trainingsmethode nach, weil die beine ja wirklich geschmissen werden. man wird also von angeblicher qualität geblendet, die einem laien spektakulär vorkommen, aber wie heuschmann es auf den fotos zeigt eigentlich biomechanisch nicht mehr natürlich und korrekt sind.

bezüglich hochholen: diese pferde werden in die absolute aufrichtung per zügelkraft hochgeholt, zu unterscheiden von der relativen aufrichtung (relativ zur hankenbeugung gesehen)

und wie julez schon sagte: solche reiter sind für mich handwerker. leute, die pferde ohne zu solchen methoden permanent greifen müssen sind die wahren künstler (als handwerker kann ich zwar ein haus bauen, aber ein kunstwerk ist das noch lange nicht)

[Shalom]

Geht die Diskussion hier nicht etwas an der Fragestellung des Threadstellers vorbei?

Er fragte ja nach den positiven Effekten dieser Trainingsmethode. Dass es welche gibt, liegt ja eigentlich auf der Hand. Aufgrund der Erfolge.

Dies damit abzutun, dass die Pferde nicht wegen, sondern nur trotz der Rollkur erfolgreich sind, halte ich für Quatsch, denn dann würden diese Reiter diese Art von Traning ganz einfach nicht praktizieren, es sei denn, sie wären einfach nur sadistische Tierquäler, was ich niemandem unterstellen möchte.

Daher denke ich auch, dass diese Methode irgend etwas bringen muss.

Auch ich heiße dieses Traning nicht gut und würde es niemals anwenden. Dennoch habe auch mich mich schon einmal gefragt, warum die Reiter auf diese Art und weise trainieren und was genau wirklich der positive Effekt ist.

[insider]

welche positiven aspekte bringt das tief und eng eingerollte reiten?
.

Positive Aspekte bringt das tief und eng einstellen nur, wenn Du gleichzeitig auch die Hinterhand entsprechend aktivierst. Das ist das, was den meisten Reitern nicht gelingt, wenn sie eine Isabell Werth nachahmen.


Wie fandest Du den Film ? -haben ihn leider noch nicht gesehen-
Zeigt Herr H auch mal positive Beispiele aus dem Sport?- bei seinen Vorträgen zeigt er ja fast nur Negativbeisspiele-

[Shalom]

Den Film habe ich noch nicht gesehen, ich habe nur sein Buch gelesen bisher. Da werden keine positiven Aspekte dargestellt und vielleicht gibt es sie ja auch tatsächlich gar nicht.

Es wundert mich nur, dass nahezu alle erfolgreichen Dressurreiter der letzten Jahre (Uphoff, Werth, van Grunsven fallen mir spontan ein, als Trainer Schulten-Baumer) diese Methode genutzt haben.

[Kat]

also laut Schultenbaumer soll nicht rollkurig geritten werden, sondern zu Beginn tief, aber lang. Das man bei dem ein oder anderen Pferd das auch mal kurzzeitig enger hat mag passieren, aber ich denke eher, dass die Reiter da auch manchmal der Meinung sind: viel hilft viel.
Und wie schon angemerkt, lektionsmässig bekommt man die Nervenbündel so sehr viel schneller hin, können ja nicht viel sehen, werden also dementsprechend sehr viel weniger "abgelenkt"

eine andere Frage wäre eher, warum so ein Gestrampel so gut bewertet wird? Denn nicht die Methode macht den Erfolg, sondern die Noten der Richter.

[monti]

@Shalom
nein - die Diskussion geht nicht am Thema vorbei....

du kannst mit (fast) jedem Pferd mittels Rollkur Erolge haben - jahrelang - international.....

Pferde sind rel. intelligent und haben ein SEHR gutes Gedächnis...und sie sind Herdentiere....wenn sie ein sehr starkes Leittier (z.B. Rollkurmensch) über sich haben - geben sie nach und lassen sich endlos und mechanisch "bearbeiten".....

Erfolge sind da - noch und nöcher .....und die meisten Reiter kennen es nicht anders....aber wer einmal dieses gute Gefühl..."hinten da" und "schwingen durch den ganzen Körper" erlebt hat - braucht diese Diskussion überhaupt nicht zu führen....