Baustelle Dehnungshaltung

[Finy]

Vielleicht hat von Euch ja jemand eine zündende Idee oder einen Trainings-Tipp… ...sorry langer Text

Es gibt ja Pferde, die bereits beim Longieren am Halfter den Hals von alleine fallen lassen und quasi mit der Nase durch den Sand pflügen. Meinem Pferd würde das im Traum nicht einfallen. Ich weiß nur nicht, ob er einfach nicht will, oder schlichtweg nicht kann! Ganz bis zum Boden käme er sowieso nicht, da er einen eher kurzen Hals besitzt. Seine Comfort-Haltung, egal ob Halfter, Kappzaum oder ausgebunden mit Dreieckszügeln oder Gogue ist immer: Maul auf Buggelenkshöhe, schöner Bogen im Hals, Nasenlinie etwas vor der Senkrechten. Nun könnten man sagen: Ist doch ideal so…ja grundsätzlich schon. Allerdings gibt es Momente in denen er gerne tiefer dehnen würde, aber sobald das Maul auf Höhe Karpalgelenk kommt fängt er mit Gebiss an dieses hochzuziehen und draufzubeißen. Nach 2-3 Sekunden kehrt er dann zurück in seine Comfort-Haltung, hier ist die Anlehnung dann sofort wieder in Ordnung. Ohne Gebiss ist es ein ähnliches Spiel…kurz der Versuch tiefer zu dehnen und sofort wieder zurück. Unterm Sattel kann ich ihn weitgehend tiefer halten indem ich die Hand kurz dran behalte und nachtreibe wenn er anfängt auf das Gebiss zu beißen. Nach wenigen Tritten stabilisiert sich die Anlehnung wieder und sobald ich wieder Druck aufs Gebiss bekomme lasse ich ihn wieder nach vorne weiter dehnen.

Das Pferd hat M gewonnen und ist sehr fein im Maul, Anlehnung auf Trense in „Gebrauchshaltung“ und Versammlung ist gut, Anlehnung auf Kandare ist im Galopp sehr gut, im Trab bekomme ich meistens noch zu wenig Zug ans Gebiss, auch wenn es sich schon deutlich gebessert hat.

Nun frage ich mich wo sein Problem beim tieferen Dehnen liegt… ist es einfach noch fehlende Balance und Selbsthaltung? Oder kann er nicht ...…Blockade Hals, Brustwirbel, Zungenbein, etc.

Gibt es vielleicht einen Zusammenhang mit seiner Fresshaltung beim Grasen? Er steht grundsätzlich mit dem linken Bein nach vorne. Wenn er sich vorwärts bewegt macht er mit dem rechten immer nur einen halben Schritt um direkt das Linke wieder nach vorne zu nehmen. Hier habe ich in den letzten 5 Jahren noch NIE das rechte Bein vorne gesehen. Auch hier stellt sich die Frage…blöde Angewohnheit, oder kann er andersrum gar nicht mehr. Was erklären würde, dass er ein Problem bekommt sobald das rechte Vorderbein nach vorne schwingt …allerdings müsste es dann im Linksgalopp vermeintlich besser funktionieren, was nicht der Fall ist.

Ostheo konnte allerdings keine größeren Baustellen finden.

Pferd mit Lieblingskopfhaltung freilaufend :-)

https://youtu.be/cQGlmF-A8Vw

und anschließend beim ausjoggen am Kappzaum...hier kann man vielleicht erkennen wie er immer wieder ansetzt

https://youtu.be/8sgwXdXxhls

[Browny]

leider funktioniert der Videolink nicht...

meine RL sagt immer, dass die die tiefere Haltung dann noch nicht mit der HH kompensieren können. Könnte das ein Ansatz sein? Wenn er M läuft (ist 8 Jahre alt, oder?) kannst du ihn ja bestimmt recht gut setzen?

[one]

Du könntest mal probieren ihn mit einem Chambon-Hilfszügel zu longieren. Wenn er es da auch macht (bzw. nach einer Weile nicht damit aufhört), dann ist es vermutlich tatsächlich ein körperliches bzw. Kompensationsproblem welches viele Gründe haben könnte. In dem Fall würde ich dann eher einen Osteopathen zurate ziehen.

Ich kenne einen ähnlichen Fall bei dem ein Pferd sehr lange mit Hilfszügeln in eine solche Anlehnungshaltung gezwungen wurde, es hat ein gutes halbes Jahr gedauert, bis dieses Pferd den Kopf beim reiten überhaupt mal abgestreckt hat. Sobald er das mal getan hat, riss er plötzlich den Kopf hoch wie ein verrückter. Der Reiter hat ihn allerdings wirklich dann tagein tagaus versucht VA zu reiten, bis das Pferd irgendwann die Dehnungshaltung gelernt und eine Anlehnung ohne Aufrichtung annehmen konnte. Das ist vielleicht etwas extremer wie bei dir, aber vielleicht gewinnst du daraus ja auch eine Erkenntnis.

[Finy]

ja er ist 8. Lastaufnahme funktioniert (altersentsprechend) gut. Im Galopp sogar schon sehr gut ( Pirouettenarbeit).

Hoffe die Links funktionieren jetzt

[Finy]

@ one , er wird bei mit von 3 jährig an immer abwechselnd enweder nur am Halfter longiert, oder so lang ausgebunden dass er sich dehnen kann. Es wurde über die Jahre auch deutlich besser, vorallem unterm Reiter. Nur an der Longe will er einfach nicht, deshalb habe ich vor gut einem Jahr auf Gogue umgestellt und vom Halfter auf den Kappzaum.

[Lotta84]

So von den Videos würde ich sagen, dass er etwas "faul" in der Hinterhand ist beim Freilaufen/Longieren. Beim Reiten kompensierst du das wahrscheinlich mit entsprechender Hilfegebung.

Ich hatte auch mal so einen Griaffen-Kandidaten beim Longieren. Hat aber ein paar Jahre gedauert, bis die Nase dann in allen Gangarten tatsächlich im Sand war. Erst ist er auch nur für Sekundendruchteile mal tief abgetaucht, konnte es aber nicht halten.

An der Longe könntest du folgendes probieren, nach dem Aufwärmen:
*) viele, viele Gangarten-Wechsel: maximal eine Runde Trab, eine Runde Galopp, gerne auch halbe oder Dreiviertel Runde, etwa 10 mal und dann Handwechsel. Vom Galopp nach Trab, immer schön vorwärts durchparieren. Wenn du Glück hast, dehnt er sich direkt bei den ersten paar Trabtritten dann mehr.
Oder:
*) den Zirkel auf etwa 10-12 m (eventuell auch 8 m... kommt auf das Pferd drauf an) verkleinern. Im Trab halbe Runde Schulterherein, halbe Runde normal. nach 3-4 mal nach dem Schulterherein zugeben und auf den großen Zirkel lassen, ev. dabei angaloppieren lassen.
*) Im Galopp auch Zirkel verkleinern, dabei aber Kruppherein in Richtung Pirouette, ebenfalls so eine habe Runde am kleinen Zirkel danach zugeben auf den großen Zirkel.
Oft dehnen sich die Pferde beim Zugeben dann gerne.

Als Abwechslung ist es ganz gut immer mal wieder mit Cavalatti und Stangen an der Longe zu arbeiten. Mehr als vier würde ich aber nicht benutzen. Die kann man in Unterschiedlichen Abständen auf einen etwas kleineren Zirkel legen, so dass man das Pferd zum entspannen lassen immer außen drum rum laufen lassen kann.

Ausrüstungstechnisch würde ich außerm dem Kappzaum nicht verwenden. Alles, was du vorne an Hilfszügeln einhängst, müsstest du umsomehr hinten nachtreiben, ansonsten erreichst du eher das Gegenteil, von dem was du möchtest.

[chilii]

Hast du ihn auch schon mit Doppellonge longiert?

[Finy]

Doppellonge kennt er...stimmt, das sollte ich vielleicht mal wieder intensivieren.

"Vom Galopp nach Trab, immer schön vorwärts durchparieren.Wenn du Glück hast, dehnt er sich direkt bei den ersten paar Trabtritten dann mehr" Ja das tut er, aber halt nur die obligatorischen 2-3 Sekündchen.

Was mich halt so zum Grübeln bringt ist das aufs Gebiss beißen ab einem bestimmten Punkt. Als würde bei dieser Haltung was "zwicken".

[chilii]

Ich finde damit kann man ihnen den Weg in die Tiefe gut zeigen :-) Ein Versuch kann nicht schaden - viel Erfolg dabei

[dissens]

Nur an der Longe will er einfach nicht, deshalb habe ich vor gut einem Jahr auf Gogue umgestellt

Das Gogue hilft dir aber bei deinem Problem nur begrenzt weiter. Chambon wird anders verschnallt und weist wirklich den Weg laaaang nach vorne in die Tiefe. Das Gogue lässt lang und abwärts eben nicht zu.

Hier die beiden in direkter Gegenüberstellung: https://en.wikipedia.org/wiki/Gogue#...e_on_horse.svg


Beim GOGUE wird das Pferd, wenn es weiter in die Tiefe will, auch automatisch mit der Nase an bzw. hinter die Senkrechte "zurückgeholt".

Nur das CHAMBON lässt das physiologisch korrekte, die (v.a. obere) Halsmuskulatur entspannende (dehnende) VORWÄRTS-Abwärts zu.

Ist hier nochmal schön, wenn auch auf englisch erklärt: http://www.sustainabledressage.net/t...ts.php#chambon

[Lotta84]

Doppellonge kennt er...stimmt, das sollte ich vielleicht mal wieder intensivieren.

"Vom Galopp nach Trab, immer schön vorwärts durchparieren.Wenn du Glück hast, dehnt er sich direkt bei den ersten paar Trabtritten dann mehr" Ja das tut er, aber halt nur die obligatorischen 2-3 Sekündchen.

Was mich halt so zum Grübeln bringt ist das aufs Gebiss beißen ab einem bestimmten Punkt. Als würde bei dieser Haltung was "zwicken".

Das ist ja schon ein Anfang. Super! Versuch aus den 2-3 Sekündchen vorsichtig mehr zu machen. Mit Gefühl nachtreiben. Mit dem Kappzaum kannst du ihm auch Gleichzeitig den Weg mit leichten Paraden nach unten zeigen. Du musst ein wenig probieren, bis du es raus hast. Super wär es noch, wenn du dann in einer tieferen Haltung, als er es normal tut, recht zügig zum Schritt parieren kannst, quasi als Belohnung. Und natürlich Loben nicht vergessen, wenn er sich auch nur die paar Sekündchen ein bisschen dehnt.

Wenn du denkst es zwickt ihn wirklich was, würd ich mal einen TA mit Ostepathiezusatz drüberschauen lassen. Es kann auch sein, dass er ab einem bestimmten Punkt die Balance verliert und sich so zu retten versucht. Es klingt zumindest danach, was du beim Reiten beschreibst. Was passiert eigentlich, wenn du nachgibst, wenn er sich aufs Gebiss beißt? Fällt er dann komplett auseinander? Kommt er ins Wackeln? Erhöht oder verlangsamt er das Tempo (oder den Takt)? Verlässt er die Linie nach links oder rechts?

[Chillon]

Ich würde auch die Idee mit dem Chambon unterstützen. Habe eine etwas elektrische, kurzhalsige Vollblüterin, die von selbst IM LEBEN nicht drauf gekommen wäre, sich zu dehnen. Sie hat auch eine Wohlfühlhaltung und in dieser lief sie locker und zufrieden immer weiter. Dehnen komplette Fehlanzeige. Das Chambon (wir haben es ein paar Wochen 1-2 mal die Woche genutzt) hat ihr eine Idee vom Hals fallen lassen gegeben und danach funzte es auch mit Dreieckern oder frei

[Neuzüchter]

Ich würde mir auch Sorgen um das ungleiche Weiden machen. Wenn Osteo und Chiro gar nichts bringen würde ich eine Faszientherapie oder Akkupunktur oder oder eine diagnostische Schmerztherapie probieren. Meine Stute ist ziemlich hart, sie ist mehr als drei Jahre immer mit dem rechten Vorderfuß zuerst in den Anhänger gestiegen. Als sie dann wirklich lahm war war die Arthrose nicht mehr umkehrbar.

[fanniemae]

finy, du machst einen denkfehler.
oder du verstehst das konzept der dehnungshaltung nicht.
ich vermute beides, weil eines aus dem anderen resultiert (der denkfehler aus dem misverständnis).

du stützt dich in deiner beschreinbung ausschliesslich auf das vorderpferd und führst alle möglichen baustellen im vorderpferd als mögliche begründung dazu an.
dabei ignorierst du völlig, dass es "dehnungshaltung vorn" nicht gibt.
du musst das pferd als ganzes sehen und dazu gehört zu allererst und immer der rücken,
dehnungshaltung meint n i c h t hals runter.
dehnungshaltung meint zu allererst:
rücken hoch.
nur wenn der rücken hochkommt kann das pferd sich vorn dehnen.
konzept der losgelassenheit.
konzept des schwingens.
der hals pendelt nur lose vo/abw wenn der rücken aufgewölbt ist.
das nackenband muss sich dehnen.
nur dann pendelt der hals.
das geht nur bei aufgewölbtem rücken.

wie tief der hals dabei pendelt bzw der kopf/maul runterkommt, ist immer relativ, das ergibt sich aus dem individuellen konstrukt des pferdes.
du schreibst dein pferd habe einen kurzen hals.
da die natur stets korresponierend kreiert schliesse ich daraus, dass dein pferd auch einen kurzen rücken hat.
das sind i.d.r nicht die "freischwinger" sondern die festläufer.
als erstes musst du den rücken hoch kriegen, dann fällt der hals von ganz allein.

@ one , er wird bei mit von 3 jährig an immer abwechselnd enweder nur am Halfter longiert, oder so lang ausgebunden dass er sich dehnen kann. Es wurde über die Jahre auch deutlich besser, vorallem unterm Reiter. Nur an der Longe will er einfach nicht, deshalb habe ich vor gut einem Jahr auf Gogue umgestellt und vom Halfter auf den Kappzaum.

das ist der zweite denkfehler.
oder das zweite nicht verstandene konzept.
das misverständnis, aus dem der denkfehler resultiert.

am halfter freilaufend bzw nicht ausgebunden oder aber "lang ausgebunden dass er sich dehen kann" ist kontraproduktiv.
das einzige was du damit erreichst ist, dass das pferd auseinanderfällt und sich auseinander läuft.
und das scheint er hinreichend verinnerlicht zu haben.
weil das pferd (gerade die mit kurzem rücken) keinerlei impuls bekommt, überhaupt mal "aufzumachen" i.s.v. aufzuwölben und damit ans schwingen zu kommen.

wenn überhaupt geht das an der longe nur mit einem relativ kurzen dreieckszügel, der das pferd zunächst einmal lehrt, den kopf in die tiefe zu nehmen damit der rücken hochkommt.
harte arbeit und nichts für misverstandenes gutmenschentum der reitlehre, weil man meint, man kann ein pferd am langen zügel vorwärts abwärts reiten.
das funtktioniert nicht.
für ein kurzes konstrukt ist rücken hoch und zug auf dem nackenband knallharte arbeit, ergo wehren sie sich dagegen. das liegt in der natur der dinge.

am ehesten hast du eine chance über konsequente galopparbeit weil die schwebephase (der galopp s p r u n g) das pferd für den bruchteil der sekunde mal losmachen kann. dann häufige übergänge in den trab in der hoffnung, diesen moment in den trab hinüberzuretten und ein paar nachgebemomente herbeizuführen.
reduzieren sich die gegen.die.hand-phasen kannst du den 3eckszügel sukzessive verlängern.

alternativ:
cavalettiearbeit im trab an der longe, ebenso angemessen ausgebunden.
auch das ist harte arbeit aber ganz sicher die effektivste form, den rücken zu knacken.
nichts, was von heute auf morgen funktioniert und nichts, was in zwei drei wochen (6-8 einheiten) funktionert.
schon gar nicht bei einem pferd, das es nie so gelernt hat.

ich hatte im letzen sommer ein pferd mit kurzem hals u rücken in arbeit, da hat sich nach ein paar monaten konsequenter arbeit (die hatte ich miminum drei mal die woche ausgebunden an der longe) ein relativ sichere vo/abw tendenz ergebn. r e l a t i v .
bei weitem nicht konstant.
aber man merkte parallel bei der arbeit unterm sattel dass der rücken arbeitete und trug.
das pferd war allerdings 3 und hat es von anfang an so gelernt.

ich hoffe, das ist verständlich so erklärt.
es ist nicht meine absicht dich blosszustellen.
aber erstaunlich, wieviele ratschläge du hier zu dem thema bekommst und alle fokussieren nur aufs vorderpferd.
kein wunder dass ostheopathen und alternative ausbildungsformen heutzutage hochkonjunktur haben.
bleib mal ganz ruhig, deinem pferd fehlt nichts.
der tut nur was die natur ihm in die wiege gelegt hat:
den weg des geringsten widerstandes gehn.
das ist sehr verständlich aus pferdesicht.


p.s. jedes pferd hat einen weidefuss den es bevorzugt vorsetzt beim grasen. das bildet sich schon im fohlenalter so heraus und bleibt ein leben lang erhalten.
auch das ist ganz normal und ganz sicher kein grund für den therapeuten oder alternative experten.

[Browny]

Hast du die Videos gesehen, Fannie`? Ich finde, der Rücken schwingt ordentlich - er könnte tatsächlich etwas mehr wölben für meinen Geschmack. Ich finde ihn auch nicht kurz im Rücken. Aber: die HH schwingt nicht richtig durch auf den Videos. Ich bin da bei Lotta: viele Übergänge, Stangen, etc.

[Allo]

Ich würde mir auch Sorgen um das ungleiche Weiden machen. Wenn Osteo und Chiro gar nichts bringen würde ich eine Faszientherapie oder Akkupunktur oder oder eine diagnostische Schmerztherapie probieren. Meine Stute ist ziemlich hart, sie ist mehr als drei Jahre immer mit dem rechten Vorderfuß zuerst in den Anhänger gestiegen. Als sie dann wirklich lahm war war die Arthrose nicht mehr umkehrbar.

Ich würde ihn auch einem fähigen Osteo/Physio vorstellen. Für mich sieht das Festmachen in Lende und Genick eher nsch Schmerz- denn Arbeitsvermeidung aus... Ev mal mir Back on track decke /Genickschoner versuchen. Jedenfalls würde ich das Pferd unbedingt jemandem vorstellen, der etwas von Biomechanik versteht BEVOR ich es ausgebunden geschweige denn zusätzlich noch über Cavalletti schicken würde! Hör auf dein Bachgefühl und lass ihn nach Blockaden abchecken.

[Finy]

Danke fanniemae für deinen ausführlichen Beitrag. Der Rücken des Pferdes schwingt sogar sehr gut, allerdings unterm Sattel noch mehr als ohne Reiter. Die Videos sind wohl etwas unglücklich, da er da schon sehr müde war und an der Longe hatte ich keine Peitsche...musste ja das Handy halten, daher auch das viele Schnalzen. Er hatte sich vorher im Freilaufen Vollgas ausgepowert. Video war auch eigentlich für Stallkollegin gedacht, die mich fragte was der Kappzaum denn für einen Sinn hätte…ob das dann wie freilaufen sei.
Dass Vorne immer mit hinten korrespondiert ist mir schon klar. Das „Symptom“ findet aber vorne statt und das musste ich ja irgendwie beschreiben. Und mit lang aus gebunden meine ich nicht dass die Ausbinder bis auf den Boden durchhängen. Ich verändere die Länge mehrfach, erst wenn er sich an das Gebiss dehnt schnalle ich Stück für Stück länger. Auch das Gogue kann man dann so verschnallen dass er die Nase beim dehnen nach vorne nehme kann. Dass der Rücken schwingt ist nicht nur mein persönliches empfinden, das wurde auch in allen Dressurpferdeprüfungen von A-M immer positiv im Protokoll erwähnt, inkl. der Anlehnung. Die Oberlinie wirkt bei ihm immer etwas tief. Er hat extrem viel Widerrist und die Rückenlinie ist ansteigend, der Hals eher tief angesetzt, da kommt sehr viel vom Blüter durch. Es ist ja auch nicht so, dass er sich gar nicht dehnen läßt.

Neuzüchter die Fresshaltung muss er sich schon als Fohlen angewöhnt haben, man sieht es auch an der Hufstellung. Links flach, rechts steil. War schon 3 jährig bei Kauf so. Konnte aber über die Jahre durch den Schmied und ich nehme an die gleichmäßige Belastung während der Ausbildung schon deutlich verbessert werden. Auch der Tierarzt der die Röntgenbilder begutachtet hat sah darin kein Problem (renommierte Klinik).

Der Ostheo, der hier einen sehr guten Ruf hat, kommt routinemäßig 1x jährlich und zusätzlich natürlich bei Verdacht auf Problemchen. Im Januar war er da und hat wie bereits erwähnt nix dramatisches gefunden.

Stangen und Cavaletti-Arbeit macht er wunderbar. Da tut ihm sicher nix weh.



"bleib mal ganz ruhig, deinem pferd fehlt nichts.
der tut nur was die natur ihm in die wiege gelegt hat:
den weg des geringsten widerstandes gehn.
das ist sehr verständlich aus pferdesicht."

wahrscheinlich hat du recht...

[Llewella]

Mal ein anderer Denkanstoß, der vielleicht auf den ersten Blick sehr seltsam anmutet, weil ich eigentlich ja auch ein "ganz normaler" Reiter bin, der normale Turniere reitet und der gelernt hat, nach den "deutschen" Regeln zu reiten und auszubilden.

ich habe mir aus Neugierde vor gut einem Jahr mal einen Lehrfilm von Philippe Karl angesehen. Danach sein Buch "Irrwege der modernen Dressur" gekauft. Da steht einiges drin, mit dem ich nicht einverstanden bin. Aber auch einiges, worüber sich nachzudenken lohnt. Unter anderem beschreibt er einen gute Weg, wie man ein Pferd in die Dehnung bekommen kann. Eines meiner Pferde, das jetzt seit zwölf Jahren iin meinem Besitz ist, hat tatsächlich end-lich gelernt, über den Rücken zu arbeiten und zeigt einen veränderten Bewegungsablauf, seit ich ein paar seiner Tips umgesetzt habe. Ihr Trabablauf ist länger geworden und nicht mehr wie ein Nähmaschinchen, ich kann sie endlich sitzen und ich kann sie in die Dehnung schicken und wieder in normale Arbeitshaltung, wann immer ich will.

Ich habe meine Reitweise ansonsten nicht umgestellt (ein eng-und-tief-Reiter war ich allerdings eh noch nie), aber für dieses eine Pferd war der Blick über den Tellerrand Gold wert.

[moonlight]

Fannie, Danke für Deine Denkanstöße... Habe auch ein extrem kurzes Modell (Lyjanero - Amalgan - Pilot) und habe bisher versucht, ihn mit Dreieckzügeln zu strecken. Das ganze Konstrukt wird dabei jedoch etwas instabil - Zug ans Gebiss aus aktiv unterfußendem Hinterbein ist der Punkt, den ich bisher vernachlässigt zu haben scheine. Strecken tut der Bengel sich gut, aber dabei wird es einfach wackelig in der Spur.

[Coletto]

Meiner Erfahrung nach gibt es bei Pferden mit rel. kurzem Hals häufiger das Problem, dass die Dehnung nach vorwärts-abwärts schwerer abzufragen ist. Sie zeigen deutlich, dass ihre "Comfort-Haltung", wie Du so schön formulierst, in höherer Position ist.
Manchen hilft der Weg über vermehrte Längsbiegung.

Beim Longieren immer wieder mal vom Zirkel durch Verkürzen der Longe und wiederholte Paraden am Kappzaum auf eine Volte locken. Dabei mit Hilfe der Peitsche unbedingt die Biegung einfordern, indem die Peitschspitze auf die Schulter zeigt, bzw. dort auf-ab bewegt wird. Nach Beibehalten der Biegung für ein paar Runden das Pferd wieder auf den Zirkel entlassen. Dabei wird es sich deutlich dehnen. Vielleicht erst einmal nur kurz. Dann weitere Wiederholungen einstreuen. Die Übung kann dem Pferd helfen, eine Vorstellung davon zu entwickeln, was es tun soll. Es wird dann allmählich immer leichter in diese Haltung finden und sich in dieser nach und nach immer wohler fühlen. Das ist bei manchen Pferden ein langer, aber lohnenswerter, Weg.

Übertragen auf´s Reiten: nach einigen Volten und Achten ins Geradeaus wechseln und durch leichtes Vorgehen mit der Hand das Maul in die Tiefe locken, dabei nachtreiben.