Hand aufs Herz...wie tief reitet Ihr Eure Pferde wirklich?

[Furioso-Fan]

Bei der ganzen Diskutierereri über Rollkur, Tief einstellen, Nase vor der Senkrechten etc. gerate ich immer mehr ins Grübeln ob der Forderung "Handbreite vor der Senkrechten" als Selbstzweck.
Vorweg: LDR, learned helplessness, Rollkur - Teufelszeug.
Aaaaber, meine Erfahrung aus 30 Jahren Reiten, braucht nicht jedes Pferd seinen individuellen Rahmen, innerhalb dessen es geritten und gelöst werden muß?
Um es es zu verdeutlichen: Ich stelle ein Pferd in der Lösungsphase so tief ein, daß der Rücken hochkommt und es von hinten untertritt, und den Motor anwirft. Da interessiert mich die Senkrechte ehrlich gesagt herzlich wenig. Dazu gehört natürlich auch, das Pferd immer wieder in die Dehnung zu entlassen, abkauen lassen, aber ohne das die Rückenwölbung weg ist bzw. der Motor auf inaktiv geht.
Ich habe ganz unterschiedliche Pferde, darunter auch 2 mit ganz viel Aufsatz. Das eine ist eher sehr kurz.
Wenn ich beide mit Nase in der Senkrechte oder davor laufen lassen würde, bricht mir das Pferd in der Schulter ab. Sprich, es sieht sehr schön aus, aber der Schwung und die Hilfen gehen nicht durch, die Pferde laufen nicht über den Rücken.
Stelle ich sie tief ein, mache sie "rund", also nix mit vor der Senkrechten, machts peng, und irgendwann sind sie da.
Im Gegensatz dazu mein leicht überbauter, sich gerne auf die Hand legender schwarzer Büffel, der oben und vor gehalten werden musste, über viel Linienarbeit und Übergänge.
ich habe, da ich auch in einem von PK-Anhängern bewohnten Stall, mir deswegen viele Diskussionen gegeben, auch versuchsweise bei PK-Trainern mitgeritten, aber nie so ein festes und stumpfes Pferd gehabt.
Wird nicht hier das Kind mit dem Bade ausgeschüttet, wenn man NUR isoliert auf vorne schaut, und Hinterhand und Rücken außen vor lässt?

[gina]

eine gute frage ;-)


ich habe mir angewöhnt die pferde so zu arbeiten, wie sie natürlicherweise von sich aus konstruiert sind.
ein bergaufpferd mit viel aufsatz, lasse ich wohl im hals fallen, achte aber darauf, dass ich es nicht "abwärts " arbeite.#
ich habe die erfahrung gemacht, solche pferde verlieren dann das gleichgewicht und die bewegung hängt" sich an der schulter auf-
eben so, wie du es beschrieben hast.

[Elfi]

Ja Deine Argumente haben was! Wenn ich meine kurzrückige mit Nase kurz vor senkrecht reite, dann wird mir die nur lang im Hals und fällt auseinander! Da ist nix mehr mit Rücken und untertreten und vor allem ist die "Leitung" zu lange! Da geht keine Hilfe mehr richtig durch sondern "versandet" bzw. geht zwar durch, z.B. Pferd hält an aber wie halt und vor allem wie lange der "Ausschlurf-Weg" dann ist... da kannst dann noch so sehr mit Kreuz u. Schenkeln dran sein, das reisst es dann auch nicht mehr raus. Und die Zügel springen und sind eeewig lang....Ich versuche jetzt zuhause so zu reiten, dass Rücken und Hinterhand mitmachen und der Hals locker und geschmeidig wird. Das heißt bei meiner Stute, dass sie die Oberlinie (v.a. Hals) rund macht und dabei aber ohne dass ich zerre oder viel Kraft aufwende einfach ein Stück mit der Nase hinter der Senkrechten ist. Ist halt leider so. Es ist aber trotzdem noch Zug nach vorne am Gebiss vorhanden und sie nimmt die Nase NICHT bis auf die Brust bzw. hat bis zu LDR oder Rollkur noch ein gaaaaanzes Stück Entfernung!! Und vor allem: Ich riegle sie ja nicht runter oder wende Kraft auf um sie in diese Haltung zu pressen!!! Das ist für mich immer ein wichtiger Punkt zur Unterscheidung, ob das Pferd mit Kraft in so eine Haltung gepresst wird. Und das ist bei meiner Stute sicher nicht der Fall, sie könnte sich ja jederzeit in der Kopfhaltung ändern (was sie auch tut wenns was zu Schauen gibt!), ich reite auch nur auf doppelt gebrochenem Gebiss. Hoffe ihr versteht was ich damit meine und stempelt mich nicht als "Rollkur-Tante" ab denn davon distanziere ich mich genauso!!!!

[dissens]

Wird nicht hier das Kind mit dem Bade ausgeschüttet, wenn man NUR isoliert auf vorne schaut, und Hinterhand und Rücken außen vor lässt?

Hallo FF!
da ich annehme, dass Du u.a. durch meine diesbezügliche "Motzerei" zu Deiner Frage veranlasst wurdest, hier auch von mir einige Gedanken dazu.

1) Es geht nicht darum, NUR "isoliert auf vorne zu schauen". Stimmt. Mag auch durchaus sein, dass ich hier und da inzwischen zu sehr auf "vorne" fixiert bin. Aber ich sehe inzwischen SO viele Pferde, die hinter dem Zügel gehen (auch Vorurteil? Fehlsichtigkeit?), dass mir die GESAMTHEIT all dieser Bilder massiv widerstrebt.

2) Klar sind Pferde unterschiedlich zu arbeiten und klar kommt es auch mal vor, dass ein Pferd hinter die Senkrechte kommt oder man auch mal ordentlich dagegenhalten muss. Wenn aber fünf von fünf Pferden konsequent hinter der Senkrechten gehen, mache ich mir meine Gedanken.

So, und jetzt mit "Hand aufs Herz" und ganz konkret:
Gestern habe ich mir mal wieder das Stutchen vorgenommen und auf einem Stoppelacker einige nicht allzu anspruchsvolle Lektionen geritten.
Was man dazu wissen muss: a) ich bin nur eine mittelmäßige Reiterin ohne jegliche Meriten und b) Stutchen ist alles andere als konsequent dressurmäßig gearbeitet. Ach so: c) Stutchen ist zwar qua Veranlagung, Gangwerk und Exterieur super für Dressur geeignet und mit ihren 17 alles andere als "verbraucht," aber sie ist im Grunde der Meinung, dass man Stoppeläcker doch bitte lieber zum Drüberkacheln im Renngalopp nutzen sollte (Opa Athenagoras lässt grüßen).
Ja, KLAR musste ich Überzeugungsarbeit auch in Form von teils deutlich anstehenden Zügeln leisten, um ihr zu vermitteln, dass jetzt einfach mal Arbeits(!)tempi auf teils gebogenen Linien angesagt sind. Und, ja, KLAR kam sie (auch das ist bei ihr Veranlagung) dann auch mal in - ihrem - Nachgeben hinter den Zügel. Und, ja, auch Im-Genick-Verwerfen kam vor. Aber das ist doch - weniger schönes - ZWISCHENstadium und nicht ZIEL!
Wir haben vielleicht 20 Minuten auf dem Acker verbracht und ich habe das mir Mögliche getan, um Ruhe in die Sache zu bringen. Und was soll ich sagen? Zum Ende hin hatte ich ein deutlich entspannteres Pferd, das aufgrund der reingebrachten Ruhe dann auch von hinten an den Zügel treten konnte statt von vorne gehalten werden zu müssen. Und ich bilde mir ein (sehen konnte ich es mangels Spiegel ja nicht), dass DANN auch die Front "ordentlich" aussah.
Schluss gemacht, heimgeritten.

[Körsi]

Ich stelle mich mal selbst an den Pranger und schmeiße mal ein Foto meiner 5jährigen His Highness/Florestan in die Runde. Auch hier könnte die Nase weiter nach vorne... (und die Absätze weiter runter...)

Interessant fand ich bei einem anderem Thema hier im Horse-Gate (ich glaube, Ausbildung in NRW oder so, vielleicht kann es ja mal jemand verlinken?), dass dort argumentiert wurde, dass die Kruppe beim Pferd der dortigen Ausbilderin viel zu hoch kommen würde...

Ich hätte tatsächlich gerne mal ein fünfjähriges Pferd (meine Stute z.B. ist gerade mal ein Jahr unterm Sattel) gesehen, welches die Kraft besitzt, v/a zu gehen und die Kruppe richtig schön weit unten bleibt...

[Furioso-Fan]

Dissens, ich habe Deine Kritik nur als gedanklichen Aufhänger genutzt. Denn mit dem Thema beschäftige ich mich - auch als Unterrichtende - ja immer wieder.
Ich habe nur das Gefühl, daß die Senkrechte das alleinseligmachende sein soll, und das ist es für mich eben nicht.
Und ich finde Diskussion und Gedankebaustausch, fühlen, nachfühlen und fühlen lernen so essentiell.

[Maren]

FF, ich glaube, wir sind uns einig daß ein Pferd auch grottig laufen kann, wenn die Nase hübsch vor der Senkrechten ist...

Meine Stute läuft eher hinterm Zügel als das sie sich nach oben herausheben würde. Zum "lockerschütteln" hat sie eher mal den Kopf hinter der Senkrechten.
Und, ja, ganz ehrlich: Dieses leicht hinter dem Zügel gehen macht es mir in bestimmten Situationen leichter, die Bestimmerin zu sein.
Z. B. beim angaloppieren: Pferd hebt sich gerne heraus, ist dann ja einfacher. Mal "tiefer eingestellt" und angaloppiert ist die Diskussion schnell erledigt. Das war zwischendurch hilfreich.
Es ist aber auch erschreckend, wie leicht das geht. Ich bin eher eine "zu liebe" Reiterin, aber das die Methode so mißbraucht werden kann, verstehe ich.
Nase vor der Senkrechten ist auch eine Abmachung auf Gegenseitigkeit. Und reell bei jüngeren Pferden nur minutenweise zu halten, mehr können die doch gar nicht tragen, oder?

Für dieses Pferd ist das Ziel, die Nase vor zu nehmen ganz klar wichtig. Und schwerer, als sie aufzurollen.
Wir überprüfen das immer wieder mit Zügel aus der Hand kauen lassen in allen Gangarten.
Wobei "Nase vor" sich super anfühlt, wenn der Motor an ist. Läuft sie nicht über den Rücken ist es nur steif.

Zwischen "tief einstellen" und "einrollen" sehe ich daher wirklich große Unterschiede.
Lg Maren

[Oppenheim]

Danke!

[caspar]

Es geht darum die Muskulatur des Pferdes zu bilden. Dazu sind kurze Reize nötig.
So ist ein einmaliges kurzes Überstellen vielleicht hilfreich, je nach dem wie das Pferd konstruiert ist und je nach Alter.
Aber das, was man heutzutage auf den Abreiteplätzen sieht, fällt keineswegs mehr in diese Kategorie.

Und wenn jemand, der weiß was und warum er es tut, dies für einen kurzen Augenblick tut, dann ist das immer noch was anderes.
So jemand wird das aber nicht auf dem Vorbereitungsplatz und permanent praktizieren.

Wichtig ist, nach meiner Erfahrung, daß das Pferd vom Widerrist ab den Hals fallen lässt und die Nase dabei nach vorne kommt. (Für diese Arbeit liebe ich das Chambon)
Das Pferd muß dem Gebiss folgen.
Dies ist ganz etwas anderes, als mit der Hand das Gebiss in's Pferd hinein zu zerren.

In der Arbeit soll der Hals des Pferdes länger werden. Heutzutage werde die Hälse statt dessen immer kürzer.
Erster Programmpunkt nach dem Schrittreiten ist immer Leichttraben auf großen gebogenen Linien am langen (nicht am hingegebenen) Zügel um dabei das Pferd an die leicht durchhaltende Hand heran zu schieben.
Wenn man dabei geduldig ist, und es richtig macht, nimmt sich das Pferd im Laufe der Arbeit immer mehr von selbst auf. Man kann im Laufe der Arbeit das Zügelmaß immer mehr verkürzen und am Ende hat man ein williges, leicht an der Hand stehendes Pferd, das sich je nach Gebäude selbst trägt und versammelt.

Und kein leicht panisches, verschwitztes Individuum, das mit unglücklich verdrehten Augen sich in sein Schicksal ergibt. --Kann solches Reiten eigentlich Spaß machen ? oder zählt dabei nur Geld und Erfolg ?--

[dissens]

caspar - wir verstehen uns!
(auch wenn bei mir zwischen Theorie und Praxis doch so einiges an "Luft" ist ...)
Übrigens: Chambon war und ist seit Jahrzehnten auch MEINE erste Wahl, wenn es um Hilfszügel geht. WENN ...

[KathiS]

Und kein leicht panisches, verschwitztes Individuum, das mit unglücklich verdrehten Augen sich in sein Schicksal ergibt. --Kann solches Reiten eigentlich Spaß machen ? oder zählt dabei nur Geld und Erfolg ?--

manche könnes aber halt auch nicht besser, so auf die Art:
Wo können endet fängt "Gewalt"an.

[Korney]

Dies ist ganz etwas anderes, als mit der Hand das Gebiss in's Pferd hinein zu zerren.

So sehe ich das auch. Es muss sich anfühlen, wie wenn man auf einem Ball tanzt der stets in derselben Geschwindigkeit vorwärts rollt. Dabei bremst man nicht mit dem Zügel, sondern bestimmt wohin das Pferd "ranziehen" soll - sprich caspars Formulierung von "Pferd folgt Gebiss"!
Und wenn ich vorwärts-abwärts reite, habe ich das Gefühl, dass das Pferd ein Dreieck bildet. Ja hört sich schräg an, meine aber Hinterhand am Boden, weil Motor an. Höchster Punkt ist der Widerrist und das Maul des Pferdes sucht ans Gebiss "ranziehend" den Boden.

Ingrid Klimke glaub ich hat mal gesagt: Wenn das Pferd nach dem Reiten mit dem Maul den Boden sucht, hat man es richtig gemacht.. so grob paraphrasiert!

Nur dann hat man das Pferd in Richtung Hals dehnen gearbeitet.
Und ja dabei ist das Pferd bei mir nicht in der Senkrechten.

[Terk]

Ich hatte ja nun einen Kandidaten der so ein eng Geher war, als er kam, außerdem ängstlich geritten zu werden. Es hat lange gedauert, über ein Jahr bis er mal für 2 Zirkelrunden den Rücken aufgemacht hat und in die Hand zog. Mittlerweile arbeiten wir an Nase tief, sprich den Hals locker aus dem Widerrist fallen lassen, Rücken kommt hoch motor an, Gummi und dann bekommen wir den von Casper beschrieben Effekt. trotzdem sit er sicherlich kürzer im Hals oder auch mal bei neuen Sachen zu eng oder hinter der Senkrechten, aber man kann das nicht isoliert betrachten, es kommt echt auf das Pferd, die Tagesform von beiden, das Wetter die Laune, die Ausbildung an. Ich kanndas nicht genau beschreiben, man fühlt das, man kannden Pferdebauch und Rücken quasi mit dem schwingen Becken mit hochziehen, die HH nach vorne und je nachdem wie man im Becken arbeitet, so läuft das Pferd. Ich kann es nicht anders Beschreiben, nur wenn der Hals nicht fällt, geht der Rücken nicht auf und den Rest brauchen wir nicht probieren.

Trotzdem geht der Kleine sicherlich noch teilweise hinter der Senkrechten oder macht sich mal eng, man muss das in der Situation auch sehen.

Trotzdem gehen solche Bilder wie die der Ponyreiterrin nicht, ganauso wie ein Abreitevideo von besagter Dressurikone in Kentucky. Dafür finde ich den Artikel über sie und auch die Bilder nicht so schlecht. Zumal jeder der mal auf einem richtig eingerollten Pferd gesessen hat, das braucht man nicht, ,man fühlt sich wie ein kontrolloser Beifahrer, Lenkung, Bremse, alles doof. Tja und dann kommt man in so eine ich tu Dir nix, sei brav Situation, die es nicht besser macht, aber ich nehme gegen das Gefühl jeden Bocker oder auch Steiger, diese Hilflosigkeit als Reiter ist gruselig. Zumal einem das Pferd was Panik hat auch leid tut.

[Korney]

http://www.youtube.com/watch?v=ALPi0hwwRaY&feature=relmfu

In dem Video erklärt Michael Eilberg sehr gut warum nicht permanent in Senkrechten geritten werden kann. Es geht um Muskelaufbau. Ständiges Reiten in Senkrechten würden den Hals nicht gleichmäßig bemuskeln.

http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.reiten.de/muskulatur-des-pferdes/die-muskulatur.GIF&imgrefurl=http://www.reiten.de/muskulatur-des-pferdes/muskulatur-der-pferde.htm&usg=__TjngSl4_6FN-HvF9ZEMToEgo3x8=&h=355&w=441&sz=48&hl=de&start=0&zoom=1&tbnid=MqhPqYTSuEVAlM:&tbnh=161&tbnw=200&ei=3-I_TrS-BYmF-wbSqOlA&prev=/search%3Fq%3DMuskel%2Bpferd%2Btrapez%26um%3D1%26hl%3Dde%26sa%3DN%26biw%3D1280%26bih%3D645%26tbm%3Disch&um=1&itbs=1&iact=rc&dur=302&page=1&ndsp=15&ved=1t:429,r:3,s:0&tx=62&ty=63

Trapez- und Rautenmuskel möchten auch trainiert werden!

[LunaFFM]

...

[Ive]

http://www.sustainabledressage.net/collection/true_collection.php#signs

Ich finde da ist es gut erklärt.

[lupicor]

Ingrid Klimke glaub ich hat mal gesagt: Wenn das Pferd nach dem Reiten mit dem Maul den Boden sucht, hat man es richtig gemacht.. so grob paraphrasiert!

Nur dann hat man das Pferd in Richtung Hals dehnen gearbeitet.
Und ja dabei ist das Pferd bei mir nicht in der Senkrechten.

So hat sie es von ihrem Vater gelernt: "Bis an die Schnalle!"
Ist ein Zitat von Ingrid Klimke aus einem Artikel in der St.Georg gewesen; oder eine Bildunterschrift. Das Bild zeigt Dresden Mann - ein ähnliches Bild war damals in der St.Georg...

[No Limit]

ich bin auch der meinung das man auch auf das gebäude eingehen sollte. ein pferd das eh von sich aus schon tief angesetzt ist im hals, mach ich nicht runder als bis die nase höhe buggelenk ist. denn sonst hab ich irgendwann so nen vorhandschlurfi der nicht mehr hochkommt.einer der den hals im riesen aufsatz hat den werd ich immer versuchen etwas tiefer einzustellen. wichtig ist immer die hinterhand ist da und der trab wie auch der galopp geht durch den körper und ich hab den kameraden am bein.sich vermehrt in die aufrichtung zu begeben kommt wenn die kraft in der hinterhand da ist,damit wird das pferd auch immer kürzer und somit auch mein zügelmaß.das zügelausder handkauen ist eine überprüfung ob der weg auch der richtige ist.der von dir gezeigte junge hat noch anlehnungsprobleme und ist in sich nch etwas auseinander gefallen was sich bestimmt im laufe der arbeit bessert.

[gina]

unterschreib ;-)

ich würde bei dem fuchs vllcht etwas "verzögerter" aufstehen um eine millisek mehr zeit bei fussen zu ermöglichen.eben so ein kleines bisschen "warten" beim sitzen.

[Oppenheim]

Wichtig ist, nach meiner Erfahrung, daß das Pferd vom Widerrist ab den Hals fallen lässt und die Nase dabei nach vorne kommt. (Für diese Arbeit liebe ich das Chambon)
Das Pferd muß dem Gebiss folgen.

Das kann überhaupt nicht sein, daß bei einem Chambon das Pferd dem Gebiss folgt. Es hat keine seitliche Begrenzung. Das Chambon wirkt aufs Genick, damit das Pferd im Genick nachgibt, aber keinesfalls aufs Gebiss.

Ein großer Nachteil des Chambons ist, daß das Pferd in dieser Haltung weder die Möglichkeit einer Anlehnung am Gebiß noch eine seitliche Begrenzung hat, so daß ein Ausfallen über die Schulter gefördert wird, weil sich das Pferd zu stark im Hals stellen kann.Dann aber kann die Hinterhand nicht mehr so gut und vor allem nicht gerade unter den Schwerpunkt treten.