Pferdeverkauf -wie ist die Rechtslage ?

[Rowi]

Hallo liebe Forumsmitglieder,

ein bekannter hat vor ca. 4 Monaten ein Pferd verkauft. Der Kauf wurde von Privat und ohne Ankaufsuntersuchung abgewickelt.
Nun rufen die Käufer heute an und möchten den Kauf rückgängig machen. Das Pferd hat angeblich massive Herzprobleme und es rotzt. Die Untersuchung wurde von einer TA der Käufer gemacht.
Bis zur Untersuchung gab es keine negativen Äußerungen über das Pferd.
Wie ist in diesem Fall die Rechtslage ? Wer kennt sich aus ?

Vielen Dank
Rowi

[Gast]

Gibt es einen Kaufvertrag?

[Rowi]

Ja, den gibt es. Er ist ganz allgemein gehalten, ohne welche Bedingungen.

[Shalom]

Hallo Rowi,

ich versuche mal, deine Frage möglichst verständlich, aber ohne jede Gewähr, zu beantworten.

Viele glauben, dass man sich durch einen Verkauf von "privat" vor jeglicher Haftung schützen kann. Dem ist bei Weitem nicht so.

Wenn du als Verkäufer (auch als privater) mit jemandem einen Kaufvertrag über eine Sache (ein Tier ist keine Sache, wird aber bürgerlich-rechtlich als solche behandelt) schließt, bist du verpflichtet, eine mangelfreie Sache zu übereignen. Mangelfrei ist eine Sache, wenn sie die vereinbarte Beschaffenheit hat (Beispiel: im Kaufvertrag wird festgehalten, dass es sich um ein gesundes Pferd handelt). Wurde keine Beschaffenheit vereinbart, gilt die Sache als mangelfrei,

1. wenn sie sich für die vom Vertrag vorausgesetzte Verwendung eignet
(Beispiel: Wird das Pferd als "Reitpferd" verkauft, setzt der Vertrag voraus, dass es zum Reiten verwendet werden kann. Kann es aus welchen Gründen auch immer nicht zum Reiten verwendet werden, ist es mit einem Sachmangel behaftet)

ODER wenn der Vertrag keine Verwendung voraussetzt

2. wenn sie sich für die gewöhnliche Verwendung (dürfte bei einem Pferd Reiten sein) eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann.

Die Sache muss im Zeitpunkt des Gefahrübergangs (d.h. bei Übergabe des Pferdes) mangelfrei sein. Was danach passiert, ist unerheblich.

Wenn die Sache also im Zeitpunkt des Gefahrübergangs NICHT mangelfrei ist, hat der Käufer verschiedene Rechte, die für deine spezielle Frage jedoch unerheblich sind. In jedem Fall kann der Käufer aber vom Vertrag zurück treten.

Soviel erstmal allgemein. In Bezug auf deinen Fall sehe ich das so:

Eine bestimmte Beschaffenheit des Pferdes war nicht vereinbart. Eine bestimmte Verwendung war ebenfalls nicht vorausgesetzt. Also ist die Frage, ob das Pferd sich zur gewöhnlichen Verwendung (Reiten) eignet. Mit Herzproblemen wird dies sicherlich nur eingeschränkt der Fall sein. Weiter ist zu überlegen, ob man als Käufer bei Pferden normalerweise erwartet, dass diese Herzprobleme haben und rotzen. Nein, das erwartet man nicht und das muss man auch nicht erwarten.

Das Pferd ist also mit einem Mangel behaftet.

Ich vermute mal, dass Herzprobleme eine längerfristige Sache sind und nicht von heute auf morgen auftreten. Daher wird der Mangel des Pferdes bereits bei Übergabe an den Käufer, also bei Gefahrübergang vorgelegen haben.

Daraus ergibt sich, dass der Käufer vom Vertrag zurücktreten kann. Das Pferd muss zurückgenommen werden und der Kaufpreis in voller Höhe erstattet werden. Zudem kann wahlweise Schadensersatz ODER Ersatz vergeblicher Aufwendungen geltend gemacht werden, sofern der Verkäufer den Mangel kannte oder kennen musste bzw. soweit ihm zumindest Fahrlässigkeit vorgeworfen werden kann. Die Beweislast dafür, dass die Pflicht aus dem Kaufvertrag, eine mangelfreie Sache zu liefern, nicht schuldhaft verletzt wurde, trägt der Verkäufer.

Vor diesem Hintergrund kann ganz allgemein jedem nur geraten werden, mögliche Fehler, Unarten oder Erkrankungen eines Tieres im Vertrag mit anzugeben, denn wenn der Käufer dies vorher weiß, kann er natürlich nicht aus diesem Grund zurücktreten. Was man selbst nicht weiß, kann man aber natürlich auch nicht angeben.

Bevor ihr euch entschließt, zu handeln, macht euch eigene Gedanken oder holt rechtlichen Rat ein.
Viele Grüße

Shalom

[Rowi]

Hallo Shalom,

vielen Dank für deine wirklich gute und ausführliche Darstellung des Problemes.
Eine Frage hätte ich dennoch dazu:
Wieso muss man davon ausgehen, dass das Pferd zum Zeitpunkt der Übergabe bereits einen Mangel hatte ? Warum kann es diesen Mangel nicht beim neuen Besitzer erworben haben.

Ich selbst kannte das Pferd über einen längeren Zeitraum und behaupte definitiv, dass das Tier nicht krank war. Aber das tut ja rechtlich , denke ich, nichts zur Sache.

Bei einem Rechtsstreit würde man also davon ausgehen , dass das Tier die Krankheit bereits hatte und der Verkäufer muss das Gegenteil beweisen. Ist dies so korrekt.

Vielen herzlichen Dank

Rowi

[oldenburger dressurpferde]

Hallo Rowi,


Vor diesem Hintergrund kann ganz allgemein jedem nur geraten werden, mögliche Fehler, Unarten oder Erkrankungen eines Tieres im Vertrag mit anzugeben, denn wenn der Käufer dies vorher weiß, kann er natürlich nicht aus diesem Grund zurücktreten. Was man selbst nicht weiß, kann man aber natürlich auch nicht angeben.

Bevor ihr euch entschließt, zu handeln, macht euch eigene Gedanken oder holt rechtlichen Rat ein.
Viele Grüße

Shalom

da stimmt nicht ganz genau,zumindest war es bei uns so.
wir haben ein pferd mit operiertem chip plu s noch einem chip im knie,verkauft.haben sogar röntgenbilder und tierarztberichte mitgegeben und mussten das pferd aufgrund des chips TROTZDEM zurücknehmen!!!

[daspin]

Bei einem Rechtsstreit würde man also davon ausgehen , dass das Tier die Krankheit bereits hatte und der Verkäufer muss das Gegenteil beweisen. Ist dies so korrekt.

Ganz grundsätzlich gilt der Beibringungsgrundsatz, d.h. jede Partei muss das beweisen, was ihren Anspruch stützt. Und im Verhältnis privat / privat gilt auch nicht die Beweislastumkehr im ersten halben Jahr. Der Käufer müßte also nachweisen, dass der Mangel bereits bei Übergabe vorlag.

[Timo]

da stimmt nicht ganz genau,zumindest war es bei uns so.
wir haben ein pferd mit operiertem chip plu s noch einem chip im knie,verkauft.haben sogar röntgenbilder und tierarztberichte mitgegeben und mussten das pferd aufgrund des chips TROTZDEM zurücknehmen!!!

wieso das denn ?

[oldenburger dressurpferde]

tjaaaa,das ist ne gute frage.eigentlich tolaler schwachsinn,denn mehr als bekanntegebn,was ein pferd für mängel hat,kann man ja gar nicht.

das gericht hat damals so entschlossen,das pferde,die chips tragen,nicht als reitpferde verkauft werden dürfen.
das war 2002 oder 2003 in etwa.

das urteil habe ich nie verstanden,da war keine logik hinter und ungerechter ging es eigentlich gar nicht.

das pferd haben wir im übrigen auch nicht zurückbekommen,das war zwischenzeitlich verendet,wofür wir dann auch n och haften durften,da wir ja in der annahmepflicht gewesen wären.es stand zwar im stall der käuferin/klägerin,aber das spielt keine rolle.

[Timo]

das ist heftig. ich hoffe ihr habt euch gut und schnell wieder von diesem Schaden erholt und konntet für die Zukunft lehren draus ziehen. Leider viel zu teuer bezahlt

[subbyhoney]

Bin gerade selbst in der Situation als Käufer. Siehe Beitrag beim Kauf betrogen. Habe Pferd gekauft, Pferd ist auf einem Augen blind, was ich nicht wußte. Auch von Privat an Privat. Pferd hat Periodische Augenentzündung. Verkäufer muß Pferd zurücknehmen, weigert sich aber, meldet sich nicht auch nicht auf Anwaltschreiben. Werde wohl klagen müssen. Rechtlich gesehen bin ich auf der sicheren Seite, da ich ein Gutachten habe, daß belegt, daß die Period. AE schon vor dem Kauf vorgelegen hat.
Wenn ich gewinne, dann muß Verkäufer alles Kosten auch für Einstallung, Futter, Tierarzt, Versicherung etc. bezahlen....
Habe gerade letzte Woche die anwaltliche Beratung hinter mir.

Diese Angaben gebe ich ohne Gewähre (man lernt ja dazu)

Schriftlichen Vertrag gab es bei mir in dem Sinne nicht....

[oldenburger dressurpferde]

das ist heftig. ich hoffe ihr habt euch gut und schnell wieder von diesem Schaden erholt und konntet für die Zukunft lehren draus ziehen. Leider viel zu teuer bezahlt

ja,draus lernen tut man zwangsläufig.auch hab ich gelernt,das aussagen,wie "ich bin da ja rechtlich auf der sicheren seite" usw leider nichts bringen.anwälte erzählen einem doch immer das,was man hören will.dem anwaltskonto zuliebe.
schade,das das in deutschland so ist.aber vor etwa 3 jahren habe ich einen anwalt kennengelernt,der sich nur dann bezahlen lässt,wenn er auch erfolg hat,weshalb er auchnur aufträge annimmt,die aussicht auf erfolg haben.
das macht er intern,aber würde das eingeführt werden,würde ich saltos machen.

[subbyhoney]

ja,draus lernen tut man zwangsläufig.auch hab ich gelernt,das aussagen,wie "ich bin da ja rechtlich auf der sicheren seite" usw leider nichts bringen.anwälte erzählen einem doch immer das,was man hören will.dem anwaltskonto zuliebe.
schade,das das in deutschland so ist.aber vor etwa 3 jahren habe ich einen anwalt kennengelernt,der sich nur dann bezahlen lässt,wenn er auch erfolg hat,weshalb er auchnur aufträge annimmt,die aussicht auf erfolg haben.
das macht er intern,aber würde das eingeführt werden,würde ich saltos machen.

Das würde es aber überall drunter und drüber gehen, weil dann keiner mehr lange überlegt und einfach drauflos klagt ohne Rücksicht auf Verluste. So wiegt man doch ab, ob eine Sache eventuell Erfolgsaussichten hat. Ich habe meine Ausbildung beim Anwalt gemacht. Ein guter Anwalt berät einen auch ehrlich, wenn man keine Aussicht auf Erfolg hat. Habe ich selbst oft genug miterlebt. Diese Leute würden dann aber trotzdem alles drauflosklagen, wenn es sie denn so gar nichts kostet

[oldenburger dressurpferde]

nein,eben nicht.denn wenn keine erfolgsaussicht,würden die anwälte ja auch gar nicht annehmen.wer arbeiet schon gern umsonst

[oldenburger dressurpferde]

also ich finde,das ist fair und sollte generell so gehandhabt werden

[subbyhoney]

nein,eben nicht.denn wenn keine erfolgsaussicht,würden die anwälte ja auch gar nicht annehmen.wer arbeiet schon gern umsonst

Und was ist mit den ganzen Pflichtverteidigern und Familienanwälten, die arbeiten dann alle umsonst???? Es gibt ja noch die Anwaltspflicht vor einigen Gerichten... Man kann sich ja auch bei einigen Gerichten selbst verteidigen ...

Außerdem sind doch viele Fälle auch Auslegungssache. Ich würde es gar nicht richtig finden, wenn man den Anwalt in eine Entscheidungsposition bringt, dafür sind ja immer noch die Richter da. Leider ist ja heutzutage alles auch eine Ansichtssache und es gibt ja immer wieder Präzedensfälle. Wo Menschen sind gibt es leider auch immer wieder Fehler ...

[oldenburger dressurpferde]

na ja,das sind ja wieder andere aspekte,die müsste man dann eben anders bezahlen.klappt doch anderswo auch
nur in deutschland nicht....aber dem deutschen bester freund ist ja bekanntlich der anwalt.

[subbyhoney]

Naja bester Freund würde ich nicht sagen, aber ich war bisher was das Thema Anwalt angeht immer sehr positiv überrascht. Ohne diese Hilfe hätte ich so einiges nicht regeln können. Mich hat aber auch noch kein Anwalt teuer übers Ohr gezogen. Rechtsschutz hilft ja auch, ich würde sagen Versicherungen sind der beste Freund der Deutschen

[oldenburger dressurpferde]

dann hast glück gehabt bisher....
grad im pferderecht gibts da so den ein oder anderen,der zwar gross töne spuckt,aber nichts dahinter hat.....

[Shalom]

Mooooment!!!

Rowi, lass dich nicht verwirren von dan zahlreichen Äußerungen nach meinem Beitrag, ich werde versuchen, Klarheit zu schaffen:

Bevor ich auf die einzelnen Äußerungen eingehe, nochmal eine Klarstellung, auch wenn es vielleicht eine Wiederholung des bereits Gesagten ist. Wenn das Pferd bei Gefahrübergang (in der Regel bei Übergabe an den Käufer) mit einem Mangel behaftet ist, dann hat der Käufer verschiedene Rechte. Zum Beispiel kann er vom Vertrag zurücktreten und zusätzlich entweder Schadensersatz oder Ersatz vergeblicher Aufwendungen verlagen.

Die Voraussetzungen für Rücktritt, Schadensersatz und Aufwendungsersatz sind aber nicht identisch. Auch die Beweislast ist nicht identisch. Für Rücktritt, Schadensersatz und Aufwendungsersatz muss im Einzelnen geprüft werden, ob die Voraussetzungen jeweils vorliegen. In den Äußerungen auf meinen Beitrag ist da einiges vermischt worden und durcheinander geraten, wie mir scheint.

Eine Frage hätte ich dennoch dazu:
Wieso muss man davon ausgehen, dass das Pferd zum Zeitpunkt der Übergabe bereits einen Mangel hatte ? Warum kann es diesen Mangel nicht beim neuen Besitzer erworben haben.Ich selbst kannte das Pferd über einen längeren Zeitraum und behaupte definitiv, dass das Tier nicht krank war. Aber das tut ja rechtlich , denke ich, nichts zur Sache.Bei einem Rechtsstreit würde man also davon ausgehen , dass das Tier die Krankheit bereits hatte und der Verkäufer muss das Gegenteil beweisen. Ist dies so korrekt.Rowi

Rowi, natürlich muss nicht automatisch davon ausgegangen werden, dass das Pferd den Mangel bereits hatte. Das war nur eine laienhafte Vermutung meinerseits. Ich denke mir, dass Herzprobleme nicht von heute auf morgen auftreten. Trotzdem kann das natürlich sein, wie bereits gesagt wurde. Ob das Pferd bereits krank war, wird nur ein Tierarzt sagen können, da er einschätzen kann, wie lange das medizinische Problem bereits besteht. Dass der Mangel bei Gefahrübergang vorgelegen hat, muss der Käufer beweisen. Anders wäre dies beim gewerblichen Verkauf. Da wird innerhalb der ersten sechs Monate vermutet, dass der Mangel bereits vorgelegen hat, es sei denn, der Verkäufer beweist das Gegenteil Hier aber muss der Käufer beweisen, dass die Probleme bereits vorher bestanden.

da stimmt nicht ganz genau,zumindest war es bei uns so. wir haben ein pferd mit operiertem chip plu s noch einem chip im knie,verkauft.haben sogar röntgenbilder und tierarztberichte mitgegeben und mussten das pferd aufgrund des chips TROTZDEM zurücknehmen!!!

Hier müsste man mehr Einzelheiten wissen, um dazu etwas sagen zu können. Wie sah der Kaufvertrag aus? Hattet ihr eine bestimmte Beschaffenheit des Pferdes, zB Reitpferd, Turnierpferd, Springpferd, Dressurpferd vereinbart und das Pferd war aufgrund des Chips nicht dafür geeignet, obwohl ihr vorher beide davon ausgegangen wart? Oder habt ihr sonst Bestimmungen getroffen, die die Haftung verschärften? Oder war der Chip doch schlimmer, als zunächst vermutet? Oder handelte es sich um einen gewerblichen Verkauf? Wer sagte, dass ihr das Pferd zurücknehmen müsst? Ein Anwalt? Ein Gericht?

Ganz grundsätzlich gilt der Beibringungsgrundsatz, d.h. jede Partei muss das beweisen, was ihren Anspruch stützt. Und im Verhältnis privat / privat gilt auch nicht die Beweislastumkehr im ersten halben Jahr. Der Käufer müßte also nachweisen, dass der Mangel bereits bei Übergabe vorlag.

Richtig, habe ich auch nicht anders gesagt. Die Beweislastumkehr, die ich oben ansprach, bezog sich nicht auf den Mangel, sondern auf das Vertreten müssen der Pflichtverletzung im Falle einer Schadensersatz- oder Aufwendungsersatzforderung.

das gericht hat damals so entschlossen,das pferde,die chips tragen,nicht als reitpferde verkauft werden dürfen.das war 2002 oder 2003 in etwa.das urteil habe ich nie verstanden,da war keine logik hinter und ungerechter ging es eigentlich gar nicht.das pferd haben wir im übrigen auch nicht zurückbekommen,das war zwischenzeitlich verendet,wofür wir dann auch n och haften durften,da wir ja in der annahmepflicht gewesen wären.es stand zwar im stall der käuferin/klägerin,aber das spielt keine rolle.

Ach so. Da sieht die Sache schon anders aus. Hier liegt dann nämlich eine Beschaffenheitsvereinbarung (Reitpferd) vor. Eignet sich das Pferd hierfür wider Erwarten nicht, liegt ein Sachmangel vor, egal was man angegeben hat. Rücktrittsrechte bestünden in dem Fall nur dann nicht, wenn der Käufer erkennen musste, dass das Pferd sich nicht als Reitpferd eignen würde. Das habt aber nichtmal ihr als Verkäufer erkannt. Wie hätte dann der Käufer dies erkennen können? Mit juristischen Hintergrundwissen ist die Entscheidung sehr wohl logisch. Für den Laien, das gebe ich zu, allerdings nicht. Dass ihr das Pferd hättet zurücknehmen müssen, ist ebenfalls richtig. Tut ihr das nicht, befindet ihr euch im Annahmeverzug und haftet für den Untergang. Also vollumfänglich richtig die Entscheidung. Wegen der anderen Sachumstände ist sie aber mit dem hier dargestellten Fall des Threadstellers nicht vergleichbar.

Shalom, so der Gesetzestext, der hier nicht unbedingt weiterhilft. Leider kann man zu diesem Fall kaum etwas sagen, da man den genauen Wortlaut des Kaufvertrages nicht kennt. Woher weißt du, was die Parteien ausgemacht haben?Im Übrigen hat daspin recht, es ist alles eine Frage der Beweise. Da muss der Käufer wohl noch etwas mehr bringen als einen Anruf mit der Mitteilung "Das Pferd hat Herzprobleme und rozt".Im Übrigen können Herzprobleme sehr wohl von jetzt auf plötzlich auftreten, doch man muss sie nicht zwangsläufig bemerken...

Ich gebe zu, dass der Gesetzestext dem Laien nicht wirklich weiterhilft, ich habe versucht, es möglichst verständlich zu erklären, und hoffe, mit den Beispielen mehr Klarheit geschaffen zu haben. Der Threadsteller sagte, es sei weiter gar nichts vereinbart worden. Daraus habe ich die Info entnommen, dass keine Beschaffenheit etc. vereinbart war. Und ja, der Käufer muss mehr bringen. Ich war davon ausgegangen, dass er das tun wird. Wann die entsprechenden Herzprobleme aufgetreten sind, kann wie gesagt nur ein Tierarzt sagen.

Ein Hinweis: erfolgsbasierte Honorarvereinbarungen eines Rechtsanwaltes sind in Deutschland nicht zulässig. Etwas anderes ist es natürlich, wenn der Anwalt den Fall ablehnt wegen mangelnder Aussicht auf Erfolg. Die Vereinbarung, dass der Anwalt tätig wird und nur im Erfolgsfall bezahlt wird, ist jedoch nicht zulässig.

Noch ein Hinweis zum "Pferderecht". Das Rechtsgebiet "Pferderecht" gibt es in dem Sinne nicht. Dass viele Anwälte, die damit werben, nichts dahinter haben, liegt daran, dass sie eine umfassende Beratung im "Pferderecht" anbieten, obwohl dahinter sehr viele verschiedene unterschiedliche Rechtsgebiete stecken (Reitanlagenbau: Verwaltungsrecht, insb. Baurecht, Ordnungsrecht usw.; Pferdekauf: allg. Zivilrecht, insbes. Kaufrecht; Doping: Strafrecht, Tierschutzrecht und so weiter und so fort). Ein Anwalt kann in diesen völlig unterschiedlichen Rechtsgebieten nur schwerlich überall gleich gut ein Experte sein. Dann müsste er nämlich gleichzeitig über das Wissen eines Fachanwaltes für Strafrecht und eines Fachanwaltes für Verwaltungsrecht sowie ganz allgemein über das gesamte Zivilrecht Bescheid wissen und wäre damit eine "eierlegende Wollmilchsau". Ein Fachanwaltslehrgang für ein einziges Rechtsgebiet dauert in der Regel mehrere Jahre. Die Experten für Pferderecht aber haben meist noch nichteinmal einen einzigen Fachanwaltstitel. Den Fachanwalt für Pferderecht gibt es nicht, weil Pferderecht eben kein gesondertes Rechtsgebiet ist, wie schon gesagt.