Veredlerrassen und Galoppverbesserung

[Frozen Water]

Hallo,

Ausgangspunkt für dieses Topic ist die Frage einer Userin im Hengstmarkt 2010 - Thread (circa Seiten 5 - 7), die nach einem Althengst gesucht hat, der eine schöne "Bergaufgaloppade" und geregelte Bewegungsmechanik (und möglichst wenig flaches Vorderbein) an seine Nachkommen weitergibt. Nachdem innerhalb der "normalen" Trakehnerpopulation nach möglichen Kandidaten Ausschau gehalten wurde, soll nun ein Blick über den Tellerand gewagt werden.

Ich komme mehr und mehr zu der Überzeugung, dass sich die Qualität des Galoppes nicht aus der Rasse selbst zu verbessern vermag, sondern es dazu des gezielten Einstroms von ox, xx oder auch AA - Veredlerblutes bedarf. Ein sorgfältig ausgewähltes Hengstangebot wäre hierzu von nöten, ohne jedoch die übrigen Typ- und Leistungsaspekte zu vernachlässigen.

Und nun noch mehr Butter bei die Fische , und eine Frage an diejenigen Leute, die sich bereits eine geraume Zeit mit der Thematik Veredelung intensiv beschäftigen:

Welche sich aktuell im Deckeinsatz befindlichen (nicht allein auf den Trakehner HVP beschränkt) xx, ox, ShA oder AA - Hengste haltet ihr konkret für geeignet, um in diesem Aspekt wenn auch keine Wunder, so doch eine deutliche Verbesserung zu erzielen ? Was ist also von dem Einsatz eines Nasars, eines Sheik Mandu, eines Period, eines Bazar, eines Galan, eines Puschkin, eines Decoration und eines Bonaparte oder wie sie auch alle heissen, zu halten?

Nicht zu vergessen: gibt es in dieser Hinsicht noch Schätze, die die polnische oder russische Trakehnerzucht hervorgebracht haben?

Und wie beurteilt ihr die Perspektiven eines Is Orlows ox in dieser Hinsicht? Immerhin wurde er ja auf der HLP mit guten Noten bedacht, wobei ich nach der Betrachtung einiger Videoclips sagen muss, dass ich schon VAs mit schönerer Bergaufgalopptendenz gesehen habe. Aber vielleicht war es nur eine ungünstige Momentaufnahme, gesehen habe ich den hengst in natura leider noch nicht *rotwerd*.

Und last, but not least: Woher meint ihr, rührt Charly Chaplins Vererbungskraft (Galoppzuchtwert 170)? Auch wenn es schwer, ja vielleicht unmöglich sein wird, dies auf einen konkreten Stammvater (oder auch eine Stammutter) zurückzuführen - mütterlicherseits finden wir ja eine Akkumulation von xx Blut über Neuquin in Kombination mit Shagya - Blut; an der "Basis" der Stutenfamilie steht die Czagda *65.

Ich bin schon sehr auf eure Einschätzungen und Aussagen gespannt, und freue mich sehr auf eine rege Diskussion .

[OBdB]

Ausgangspunkt für dieses Topic ist die Frage einer Userin im Hengstmarkt 2010 - Thread (circa Seiten 5 - 7), die nach einem Althengst gesucht hat, der eine schöne "Bergaufgaloppade" und geregelte Bewegungsmechanik (und möglichst wenig flaches Vorderbein) an seine Nachkommen weitergibt.

Kannst Du diese Fragestellung einmal etwas mehr verdeutlichen ... Ich muss hier 'mal ehrlich sein und sagen, dass ich mit der deutschen Terminologie nicht 100% auf dem laufenden bin ...

Ich verstehe zwar 'Bergaufgaloppade' ... aber es müssen doch Grenzen gesetzt werden, genauso wie bei der Knieaktion im Trab.
So hat z.B. Totilas für mich nichts wünschenswertes in der Bewegung ... Aber ich komme ja auch aus dem Springlager und werde die Sache etwas anders sehen als die Dressurler.

[carlo]

Mit TOTILAS kann ich Dir ueberhaupt nicht zustimmen und ich weiss,dass die meisten Top-Trainer in GER aber auch in UK und USA auch nicht zustimmen wuerden,denn ich habe viele darauf angesprochen.

Dass immer noch etwas vollkommener sein koennte,bei TOTILAS,dass er zu der Knie-Aktion - oder besser Aufwaerts-Tendenz in der Bewegung,denn ich wuerde es nicht nur auf Knieaktion begrenzen - auch mehr ein Schwingen im Ruecken mitbringen koennte ist klar.

Aber generell wollen wir doch mal ehrlich sein,kann man doch bei den meisten Warmbluetern nicht von einer Piaffe sprechen - und ich rede jetzt nicht von dem Aspekt des Geritten-Seins (gut/schlecht) sondern nur,ob ein Pferd faehig ist wirklich eine Aktion zu zeigen,die man wirklich Piaffe nennen kann und nicht "so aehnlich/ungefaehr wie Piaffe.!

Und es ist doch ganz einfach,wir haben doch durch bestimmte Rassen - Spanier z.B. - ein klares Bild,wie eine Piaffe im Ideal-Fall aussehen soll,und da kommt doch wohl - fuer einen Blinden sichtbar - TOTILAS dem naeher,als einer der Warmblueter,die die beine nicht heben koennen,um es bewusst auf einem ganz simple level zu sagen.

Genau wie wir umgekehrt durch die Warmblueter ein ganz klares Ideal haben,was ein ueberragender Schritt sein soll - da meine ich aber nicht die Grand Prix Pferde,weil da die meisten,gingen sie BuCHa gerade eine 5-6 erhalten wuerden,teils nicht einmal das!
Und dasselbe ist ueber den Starken Trab zu sagen;es ist doch keine Frage,dass eine ganze Zahl Warmblueter als Modell gelten kann,wie wir uns - ich rede wieder nicht von der Ausbildung,sondern der Art zulegen zu koennen - eine richtig gute Trabverstaerkung vorstellen.

Und Deine Frage bezueglich des Galopps,klar sind da Grenzen,wenn das Pferd nicht mehr auch nach vorne zuspringen kann,dann waere nur "nach-oben" nicht positiv.

Aber nun sind wir wie so oft an dem Punkt - ich wollte frueher nichts dazu sagen,als auf meine Aussage,dass die Trakehner ein Problem im Galopp haben,die Antwort von jemandem hier kam:

Wir wollen doch keine Aktion wie TOTILAS haben - ist ja fast schon nahe dran ! Bei den Trakehnern ! TOTILAS ist ja auch ein 1/2 !

Das ist doch wohl ein Witz! Wie der durchschnittliche Trakehner galoppiert,ist ungefaehr so als,wenn ich einen Kaltblueter mit einem Rennpferd vergleiche.
Das finde ich immer in diesen diskussionen so brainless ! Als wenn ich gesagt haette,die Trakehner sollten einen Galopp wie TOTILAS haben.

Oder es werden mir dann 10 Hengste genannt,die einen guten galopp haben - bezweifle ich doch auch nicht:

Worum es geht, ist die Tendenz !

Ja es springen auch einige Trakehner bis zur Olympiade, aber heisst das,dass sie im Schnitt gut springen,oder dass der Schnitt wie bei den anderen rassen ist ? Bestimmt nicht.

Genau dasselbe habe ich ja in Bezug auf andere Kriterien auch ueber die Holsteiner gesagt - und uebrigens Heckmann auch - schlechterer Schritt als andere Rassen,schlechtere Sprunggelenke als andere Rassen.

Heisst dies Aussage nun : Alle Holsteiner haben einen schlechten Schritt - habe ich nirgends gesagt!

[Frozen Water]

Tschuldigung, wenn ich ein bisschen für Missverständnisse gesorgt habe. Ich hätte nie gedacht, dass sogar in diesem Kontext der Name Totilas fällt, in dessen Pedigree man Veredlerrassen mit der Lupe suchen muss . Da musst Du bis in die 5e Generation zurückgehen, um mütterlicherseits mit Pericles xx einen derartigen Vertreter zu finden.

Ich kann meine Frage auch so formulieren: Der Einsatz welcher "Edelblüter" ist geeignet - ich weiss, die meisten erreichen nie die Höheren Weihen der GP - Klassen - Verbesserung zu erzielen im Hinblick auf einen exzellenten "Dressurgalopp", der eine tadellose,saubere, perfekt ausbalancierte, durchlässige und schön anzuschauende Ausführung von Lektionen der höheren und höchsten Klasse unter dem Reiter ermöglicht. Ich frage mich, welcher AA, ShA, xx oder ox vielleicht in dieser Richtung züchterisch einen wertvollen Impuls oder Schub geben könnte, um in der Filialgeneration weiter darauf züchterisch aufzubauen zu können. Immerhin gibt es doch einige ox, die dressurmäßig bis zur S-Klasse gefördert sind, und sich auch teilweise gegenüber der Warmblutkonkurrenz behaupten können. Oder befinde ich mich so sehr auf dem Holzweg ?

Was den Schritt von Spitzendressurpferden angeht - da ist mir irgendwie sofort Briar in den Sinn gekommen *schmunzel*.

Ich frage mich auch, warum die typischen "Barockpferderassen" (wenn die überhaupt noch so unverfälscht gezüchtet werden sollten") bislang auf internationaler Ebene im Großen Viereck so deutlich unterrepräsentiert waren. Generell dürften die doch jedem herkömmlichen Warmblut den Schneid abkaufen. Das hat sich in Kentucky zwar nicht 100% in der richterlichen Bewertung widergespiegelt, sondern eher in den Reaktionen des (amerikanischen) Publikums.

[Hristomatia]

deine erste These ist ja das aus den Veredlerrassen eine bessere Galoppade zu bekommen ist. Das kann ich so nicht unterschreiben. Vollblüter sind auf Geschwindigkeit gezüchtet und da ist eine Bergaufgaloppade eher unzweckmäßig. Es ist sehr schwer einen VB zu finden, der nicht nur rennt sondern wirklich galoppiert i.S. der WB Zucht. Bei den Arabern noch weniger. Manche VB schaffen es durch reiterliche Ausbildung sich mehr zu setzen , aber ich würde dies nicht grundsätzlich als Anpaarungsargument nehmen.

[Frozen Water]

Hallo,

ja, das ist mir auch alles klar . Trotzdem sind doch immer Vertreter denkbar, deren Galoppbild her sich von der TENDENZ her eher an das annähern, was in der Warmblutzucht gesucht und auch benötigt wird. Das werden meist diejenigen sein, die auf der Rennbahn eher von ihren Konkurrenten die Hinterhufe gezeigt bekommen, und einfach länger benötigen, um ans Ziel zu kommen, also wohl als Rennpferd eher weniger brauchbar sind. Nach genau diesen konkreten Hengstnamen suche ich. Was ist eigentlich mit Laurie xx, der ja in Verbindung mit der hannoverschen Population (die man ja auch gar nicht mit den Trakkis vergleichen kann) segensreich gewirkt hat ? Immerhin sind mit Immens, Krokant und Ossiander drei direkte Abkömmlinge im aktuellen HVP zu finden. Konnte der Gebrauch von Laurie die Galoppade bei seinen Söhnen und Töchtern positiv stimulieren ? Bietet vielleicht die vermehrte Einfuhr von Shagya - Blut einen Ausweg aus dieser Sackgasse? Und Hristomatia, was hälst Du von den russischen, polnischen und baltischen Trakkis (zumindest denen, die dem "Reinheitsgebot" entsprechen, und Dir näher bekannt sind) in dieser Hinsicht?

LG

[OBdB]

Carlo, ich hab' den Trab von Totilas als Beispiel genommen nicht seinen Galopp ...

Meine Antwort bezog sich mehr auf die 'Bequemlichkeit' des Pferdes, da ich meine Pferde periodisch von Ausbildern reiten lasse um unsere Ansichten zu vergleichen ... Und da kam in Bezug auf einen Wallach imme wieder die Aussage vom REITER :'Mein Gott was ist der bequem zu reiten' ... Und zu Fuss kam die Aussage 'Mensch der hat ja absolut keine GGA'.
Was jetzt absolut nicht heissen soll, dass ich nur Pferde ohne GGA ziehen will. Aber zwischen keine GGA und einem spektakulärem Trab oder auch (zu) stark aufwärtsgesprungenem Galopp, da muss es doch noch einen Mittelweg geben ?

Im übrigen stimme ich Hristomatia zu, dass die Veredler und besonders die ox sicher nicht die absoluten Galoppverbesserer sind ...

Und um noch einmal auf Totilas zurückzukommen ... ich hab' ähnliches hier schon einmal gesagt, was ist an seinen GGA den noch natürlich ? Das er anders kann wenn er nicht im Viereck ist stelle ich natürlich nicht in Frage ...

Aber ich will dieses Thema hier nicht squatten mit einer Diskussion die OT ist ... also sorry dafür und kommen wir zur Galoppverbesserung zurück ...

[basquiat]

Hallo,

Konnte der Gebrauch von Laurie die Galoppade bei seinen Söhnen und Töchtern positiv stimulieren ?
LG

Bei einem Sohn mit Garantie.Dieser Sohn ist Mitte Februar auf der dänischen Trakehnerkörung zu sehen.

Bernhard

[Birke]

Ein Vollblüter, der ohne wenn und aber die Galoppade verbessert hat, war Sir Shostakovich xx. Nicht nur bei den Trakehnern. - Allerdings vererbte er gern ein Interieur, bzw. eine Rittigkeit, die selbst für einen guten Reiter eine Herausforderung darstellten.

Einen sehr guten Galopp zeigte sein entfernter Nachfahr C´est Bon. Reservesieger der Körung 2004. Die Kommentierung lautete: "... ungemein sportlicher Beschälertyp mit erstklassigen Grundgangarten, unter denen die imponierende Galoppade besonders hervorzuheben ist. Bewegungsmechanik, Schwungentfaltung und Hinterhandaktivität finden in diesem Hengst eine seltene Übereinstimmung."
Ich habe nur sehr wenige Nachkommen von ihm gesehen, hatte aber den Eindruck, dass er die Galoppade verbessert und kurz gesagt "Knie", Schwung und Tragkraft mitgibt.

[Ive]

Gerade die sog. Veredlerrassen wie AA, Shagya oder xx sind wohl eher nicht geeignet, den Galopp zu verbessern. Dafür bringen sie andere Vorzüge, die ich ja nicht alle aufzählen möchte. Die kennt hier wohl jeder.
Gerade diese Rassen sind ganz auf ökonomische Bewegungen (bzw. Schnelligkeit) gezüchtet. Das liegt schon an ihrer Vergangenheit. Denn es machte für ein ehemals Militärpferd (wie den Shagya) einfach keinen Sinn, aufwendig übers "Knie" zu galoppieren, wenn die zu bewältigende Tagesstrecke 100 Kilometer lang ist. Denn dann würde er wohl nicht so gesund ans Ziel kommen. Man kann nicht alles haben, aber wenn ich mir ein Pferd aussuchen kann das 1. bequem ist und lange hält oder 2. ein Pferd das toll galoppiert, muss ich nicht lange überlegen. Denn, und das ist meiner Meinung nach sicher, der Verschleiss ist bei einem Pferd das sich unaufwendig bewegt viel geringer. Härte muss das erste Zuchtziel sein.

Den beweiss haben wir zu Hause;

einen Angloaraber der mit seinen 21 Jahren noch voll reitbar ist, nie auch nur einen Tag in seinem Leben gelahmt. Eine fast 24 jährige, sehr hochblütige Oldenburgerstute (M Springen) die ebenfalls noch voll belastbar ist und auch nie gelahmt hat (sehr sparsame Bewegungen, aber irre viel Dampf unterm Fell)
Einen Trakehner der leider schon ganz jung Arthrose in bd Sprunggelenken bekam (vll Zufall, aber er konnte exellent galoppieren)

[Moonlight69]

Hm, in dem Zusammenhang mit Sir Shostakovich fällt mir da noch Tycoon ein. Könnte er nicht möglicherweise auch ein Hengst sein, der den Galopp verbessern könnte?
In Münster 2009 fand ich ihn äußerst beeindruckend auf der Hengstschau, und für mich war er ein Highlight!

[Llewella]

Tycoon hat meines Wissens nach auch herausragende Zuchtwerte im Galopp

[bestoftraki]

Hallo Ive,

irgendwie sind wir hier auf die Rolle der XX, AA und/oder Shagya bei der Verbesserung des Galopps gekommen, als auf die Liste der besten Galoppvererber der Trakehner aufgrund der eingetragenen Zuchstuten(Zuchtwertschätzung Exterieur) hingewiesen wurde.

Da taucht sehr häufig die Habichtlinie (Burnus) oder auch immer wieder XX auf, Z.B.:

Buddenbrock ZW:133 --> 2xBurnus 3.Gen.
Connery ZW:142 --> 2xBurnus 4.Gen., Vollkornxx 3.Gen
Tycoon ZW:152 --> Sir Shostakovichxx 2.Gen, Burnus 3.Gen
Vivus ZW:140 --> Burnus 2.Gen
Biotop ZW:131 --> Pomeranets ox 3.Gen
FinleyM ZW:134 --> Pasteurxx 3.Gen., reine XX-Mutter
Herzruf ZW:142 --> Vater KönigsparkXX
Friedensfürst ZW:142--> Feinsliebchenxx 2.Gen.
Exclusiv ZW:133 --> Star Regent 2.Gen
Sixtus ZW:135 --> Burnus 2.Gen.
Kostolany ZW:137 --> Pasteur 3.Gen
Tambour ZW:137 --> Swazixx 3.Gen

Das sind alle Hengste, die dort mit einem ZW > 130 "notiert" sind

Das heißt ganz deutlich und das weiß ja auch jeder: Wir brauchen Blut!

Aber wo sind sie, die Hengste, die uns da für die Zukunft weiterhelfen können? Was wirklich gut ist bzw. war, weiß man leider oft erst, wenn diese Hengste nicht mehr zur Verfügung stehen.

Im Bereich Springen lese ich oft Vererber wie Raufbold xx (?) oder Rheingold --> Hoffentlich bringe ich da nicht wieder Namen durcheinander

Sowas gibt es doch sicher für die Dressur auch?